דת

benos ורועי היקרים. היה נחמד עד מאוד להתדיין איתכם על גביי במה זו. אך מכיוון שחילוקיי דעות על סמך, אדיאולוגיה, דת וכדומה הם ענין של שני השקפות עולם שונות שמתנגשות, אני נוטה להאמין שלא משנה מה אני אגיד ולא משנה מה אתם תגידו, דעתנו תשאר חלוקה.
אני לוקחת דוגמא מעצמי, עקרונותי ומחשבותי ומסקנותיי לגביי הנושא הנ''ל, שלי הם ואין אני מתכוונת לשנות אותם למראה 100 לינקים שתביא לי בהודעה כזאת או אחרת. במידה ואני ככה, אני מקווה שאתם ככה גם כן מאחורי מה שאתם מאמינים בו, מעריכה את זה עד מאוד, אבל שום דבר לא ישנה זאת. גם אין טעם להתווכח מי צודק ומי טועה. המדע, כמו גם בחיים, תמיד יהיו חלוקים זה בזו, קנופליקט זה שם נרדף לרוח ומדע.
רועי חמוד, כשאתה תגדל קצת, תלמד, תשכיל ותחכים עוד יותר. תצבור ידע רב בנושא, תגיע למסקנות בנושא שמבוססים על סמך ידע אישי, נדבר.
עד אז, זה ויכוח סרק, אין פה רמת ידע שווה כדי לדון בכך באריכות. אני גם לא יכולה להעלות לך מאות של שעות לימוד אקדמאיות על גביי הפורום, את זה שנינו יודעים.
וכמו כן, בהתחשב בעובדה שפרופסורים שלמים נאחזים בתאריות שונות שרובם הם ההפך הגמור אחד מהשני. מי אנחנו שנכריע מה נכון ומה ראוי.
על זה כבר דיברתי קודם, האמונה שלי לא תשתנה, ואת הדיון שהתחלתי פה עם דנידין, מיציתי וסיימתי... כרגע.

אני הרי לא באמת יכולה לדון אתכם על המשחק בין אינטר - למילאן, כשאתם צפיתם בכלל במשחק של ולנסיה- חטאפה. זה שקראתם על המשחק תקציר, לא ממש נותן לך הבנה מדויקת על איך היה המשחק וכל מה שקרה בו.
לכן, בהצלחה.

 

קודם כל אני לא מזלזל באף אחד אני פשוט רוצה ראיות, לא אכפת לי מי אמר את זה אני רוצה מקור תומך.
ולנושא, בקשר למאמר הראשון לאבולוציה, את טענת שהאנשים שם הם אנשים מדע ולא אנשי דת אבל מחיפוש קצר באינטרנט עולה שהאנשים שכתבו את הכתבה הם לא אנשי מדע(אחד עורך וכותב והשני קשה למצוא מיזה בדיוק [בכל זאת ריצרד תומפסון זה שם מאוד נפוץ באנגליה]אבל לא מצאתי אף מדען שעונה לשם זה) ומסתבר שלפחות זה שמצאתי(מיכאל קרמו) הוא בריאתן נוצרי ובעצם כאן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, הוא ממש לא מדען. על בראדלי לפר לא מצאתי שום מידע חוץ מבאתרים נוצרים, כנ"ל לגבי גלן קובאן, אם הם היו אנשי מדע רציניים הם היו מראים את הטענות שלהם באתרים רציניים שבינתיים הם רק כותבים על כך באתרים מיסונריים שיש כמו זבל באינטרנט ואמיתותם שנויה במחלוקת. ובקשר למשה טרופ, אותם טענות חוזרות ונשנות על החוק השני של התרדונמיקה וטיעון השעון, די נמאס מאותו דיסק שחוק שחוזר על עצמו.
בקיצור אמרת שאת מביאה לי מדענים, בינתיים הבאת לי בריאתנים נוצריים או יהודים.

 

א. וולטר בראון הוא מהנדס, לא מדען.(שלא נדבר על כך שהוא בריאתן מוצהר), וגארנט ריצרדס וקליפורד ברודריק הם שני גיאולוגים נוצרים שיצאו לפני כמה זמן להר אררט כדי להוכיח את סיפור המבול, וטענו שמצאו שם שרידים של תיבת נוח, מה שלא מפתיע הוא שלמרות שהטענה הזאת הופרכה בקלות, היא עדיין משמשת המון אתרים מיסונרים נוצרים או יהודים, אני מצטער מאוד אבל הייתי מציע לך לחקור לעומק את האתרים שאת נכנסת אליהם כי רובם משקרים, בינתיים נראה שאת היא זאת שרואה את התקציר.
ב. 270 תרבויות מציינות שהיה מבול זהו, אף אחד לא אמר שכל התרבויות ציינו שזה היה באותו זמן וזה גם שקר גז, יותר מזה בכל תרבות יש הרבה סתירות בסיפורים השונים, מצויין רק שהיה מבול, לא יותר.
ג. בקשר לשאר האתרים, האתר של הearth..... לא עלה לי ובויקיפדיה אנגלית, קראתי את כל הטיעונים והכי מצחיק זה שחוץ מזה שאלה טיעונים שחוקים עם אותה מנטרה חוזרת, שוב פעם ראיתי מאיפה זמיר כהן ועוד כמה מחבריו לוקחים את השקרים שלהם, זה פשוט מצחיק אתה קורא ואתה פשוט רואה מילה למילה למה שאנשי הידברות אומרים.
ד. ריצרד מילטון, סופר בריטי שלא למד מדע בחיים שלו מעבר ליב, אין ספק שהוא האדם הכי מתאים לתת חוות דעת על אבולוציה.
ה.http://www.ifeel.co.il/page/10484

אז לסיכום, את סילפת פה חלק גדול מהאמת(אני מקווה שבלי כוונה), הלכת בעיניים עצומות אחרי טיעונים של כמה מדענים נוצרים בלי לבדוק מה לצד השני יש לומר או לפחות לבדוק מי הם האנשים שמדוברים שעליהם מתבססים חצי מהדברים.

 

זה קשור בכך שבנאדם שאינו ביולוג בדרך כללל לא יכול להפריך תאוריה ביולוגית כי הוא לא ביולוג, זה מה שזה קשור, זה אחד, העובדה השנייה היא העובדה שהבריאה כמו שהבריאתנים מנסים להוכיח לא הוכחה עדיין והיא הרבה פחות מבוססת מהאבולוציה שרובה המכריע של הקהילה המדעית תומכת בה.

זה הדבר הפעוט והקטן שאני מסביר פה אבל מה שחשוב זה מה שאת אומרת:

העובדה שרוי(תודה רבה ד"א) עשה בשבילי את העבודה קודם וממה שמצא זה שרוב האנשים שהבאת לו לינק עליהם הם בכלל מטיפים דתיים, אני עכשיו בדקתי את הלינקים ודיי מהר הבנתי שהם אכן לא ממש מדענים אלא מטיפים דתיים דיי ממוססים את ההוכחות שלך.

נוטפת ממך גישה מתנשאת ומזלזלת, דיי מציק/מצחיק לאור העובדה שהבאת לינקים של פסאדו-מדענים נוצרים ויהודים ושהטיעונים שלך מסתיימים ב-"לך תלמד תורה" ו-"שתגדל תבין".

 

ריקי, עכשיו באמת ליכלכת. החזרת אותנו לאותו דיון על רבנים מטיפים שוב, אך הפעם אלו הנוצרים.
חשבנו שאת מביאה דברי בינה מהטכניון ובמקום זה, את יורדת כאן הכי נמוך. עוד בשלב כלשהו בויכוח לקחתי את הצד שלך, כי אני באמת ובתמים מכבד את האמונה והטוב שגם יש בה. אבל אם אנחנו צריכים לחזור 3 צעדים אחורה, אז ממש ממש חבל.

 

באמת נראה לך שהבאתי לו לינקים של מטיפים נוצרים ? רציני עכשיו, נראה לך הגיוני לרשום דבר כזה ?
אכזבת, חשבתי שכבר התקדמנו אתה מבצע כרגע את החטא עליו ירדתי על שני הבחורים פה ממקודם. לקפוץ למסקנות על סמך דישדושים בגוגל והעובדה שהם לא קראו אף מחקר או ספר שיצא בנושא ממה שהבאתי או שלא הבאתי.
יש פה מחקרים של בריאתנים בין היתר, זה שאתרים נוצריים משתמשים במחקרים כאלה ואחרים, לא עושה אותם למטיפים נוצרים.

רועי -

רועי, או שבאמת אין לך הבנה בסיסית לגביי מה משמעות תואר של מהנדס, או שאתה באמת ובתמים לא יודע. כשאתה לומד בפקולטה של מדע, אתה מקבל תואר מהנדס BSC - לא BA. מהנדס ביוטכנולוגיה, פיזיקה, ביולוגיה וכו'. אני למדתי הנדסת תוכנה בין היתר, אך התואר שלי הוא BSC - מה שאומר- שאני למדתי בפקולטות המדעיות השונות. כל תואר שאתה תעשה בטכניון לדוגמא, הפרקטיקה של השנתיים הראשונות, הם אותה מתכונת לימודים. ביולוגיה-פיזיקה והכי חשוב - מתמטיקה.
אתה בוחר לך את התחום התמחות וצובר נקודות גם בקורסים שונים מתחום המדע.

וולטר סמאול בין היתר שהוא מאמין בבריאה, אינו דתי, אינו חיי את חייו כדתי, אלא חייו מוקדשים למחקר, מה שמענין אותו בחיים, זה בין היתר הבריאה ובעיקר זה עליי לציין.
לא רק שהוא לא דתי פאנט, בגלל העובדה שהוא מגיע לענין מכייון המדעי ואספקט המחקרי של הנושא, רוב קהילת הבריאתנים מתעלמים ממנו.
מה שכנראה שכחת לציין, שהוא הבעלים של אחד המכונים המדעים הכי מפורסמים בתחום זה. ישנם מחלקות גאולוגיה, ביולוגיה וארכיאולוגיה, ישנם צוות חוקרים ומדענים שעובדים שם, שכל אחד מתעסק בתחומו הוא.
זה שהתאוריה הכללית שלו בנושא היא לפי האמונה של הבריאה, לא אומר שאתה צריך להתעלם מהעובדה שהבן אדם מוביל בתחום המחקר כבר מספר שנים.
אגב, הדוקטורט שלו נחש על מה ?

גארנט ריצרדס וקליפורד ברודריק - גאולוגים. נקודה. זה שהם נוצריים משנה איך בדיוק ?
קראת בכלל על תוצאות המחקרים, בדקת בכלל נתונים ?אני מניחה שלא.
עם כל הכבוד לדיקלום ויקפידה שלך, הגאולוגים האלה, למרותה השרידים שציינת אומנם לא של תיבת נוח, אך הם מאותה תקופת זמן המחקר שלהם על ההר הוכיח חד משמעית שהר זה היה מוצף במיים. בהתבסס על מחקר מדעי ומצאו הוכחות לשינויי אקלים סביבתיים במים וביבשה שנגרם עקב הצפה שהייתה באזורינו מאותה תקופה של המבול.

270 תרבויות - משהו בזיכרון הקולקטיבי של תרבויות שונות שהיו באיזורינו באותה תקופה לגביי הצפה, מצויין בהיסטוריה של כולם. זה כבר חומר למחשבה. בוא נשלול לרגע את התאוריה של התנ''ך שהיה מבול מקראי. הוכחות שהיה תזוזת קרחונים, שהייתה הצפה באיזור הזה, יכל לגרום לכל אותם תרבויות לכתוב על זה בהיסטוריה שלהם ?
מקרא-או קחרונים. הצפה הייתה.

ריצ'ארד מילטון - , תגיד לי מאיפה הגרלת את השטויות האלה עליו ? יש לו יותר שנים אקדמאיות של לימודי גאולוגיה ןפאליאונטולוגיה מהשנים שאתה בכלל חיי וקיים !!
יש לו המון ספרים שהוא ביסס על מחקרים וממצאים. הוא כתב מלא ספרים בנושא, אין לי מושג למה אתה קופץ ומתרברב בהודעות שאין לך שמץ ומושג ואין לך שום ידע על אף אחד מהספרים והמצצאים האלה. לא קראת כלום, רצת לחפש בגוגל על כל מי שהבאתי לך והתרברבת כמו ילד קטן.
תעשה לי טובה, אתה באמת מצפה ממני להתיחס אליך ברצינות ?
והלינק שהבאת, מציין בדיוק את מה שאמרתי לך, אותם "הכותבים" של המאמר שהבאת הם פרופ' אריה ש. איסר וד"ר מתניה זהר שמציינים באותו מאמר שהבאת -

ימיי חמישי ושני, אני מזמינה אותך לספריה האקדמאית של הטכניון. יש שם בקטגורית האבולוציה, עשרות ספרים ותזות שונוץ, שבאמת ובתמים קשה לי למצוא לינקים להם באינטרנט, זה לא קיים. תבוא, תשב ותקרא.

benos -

בהתחשב בעובדה שדיברנו על חקר האבולוציה, למיטב הבנתי הבסיסית בנושא. אינו מתבסס רק על ביולוגיה. בהתחשב בעובדה השניה, שהתזה שלו בנושא בתחום החד מיניים הוא כן תחום הביולוגיה, אין לי ממש מושג על מה אתה מדבר.
אתה מדבר על רוב הקהילה המדעית, יש מאות מדענים שתומכים בתאוריה הנ''ל ומאות מדענים שחולקים על כך, זה משנה לפה או לשם ?

אותה גישה מתנשאת מבוססת כנראה על הרבה דברים שקרו ויקרו עוד בדיון הזה.
אתה רוצה להגיד לי עכשיו, שזה שקראת על רפואה, עושה אותך רופא ? או שבן אדם שלמד רפואה מבין דבר אחד או שניים יותר ממך ?
לימוד ותובנות מכך שונה לגמרי מתובנות ללא לימוד מקיף בנושא.
אני לא מתיימרת להיות משהו שאני לא, אני לא נכנסת לפורום ליגה אנגלית ומבלבלת את השכל על משחקים וליגה שאני לא מבינה בה. אותו דבר לגביי מדע או תורה. כשאתה לומד ויש לך ידע מבוסס בנושא, אתה יכול לבנות לעצמך אדיאולוגיה שלמה מאחורי זה. במידה ולא. זה שוב סרק.

* עכשיו רציני, הבאתי לכם לינקים של מוזיאונים ומכוני מחקר בעולם שמחזיקים ברשותם שרידים של בני אדם וממצאים בתקופת הזמן של הדינוזאורים. למה על זה לא חפרתם ?

דנידין, אני מקווה מאוד שתרבות הדיון של ילדיי גוגל וויקיפדיה הללו, לא יגרום לך להתנער מאוד ויכוחים עתידים שעוד יצוצו פה, כל עוד אני ואתה פה. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
מעבר לכך, הרדידות שנגרמה פה על שני הלכי רוח שאתה כנראה נסחפת לשם, באמת שקצת בנאלית.

 

אולי כדאי שלפני שאת מעירה לאנשים על ההתנהגות ועל הרגלי הלמידה/תרבות/קריאה שלהם תכתבי בלי שגיאות כתיב ודקדוק, זה מוציא מעט את העוקץ מדברייך.

 

אני רוצה להבין (ותסלחו לי שאין לי כוונה לעבור ולקרוא את כל הלינקים עליהם ולהתחיל לחפש את הביוגרפיות של האנשים המדוברים) - מדובר במחקרים של בריאתנים שלא התקבלו על ידי קהילת המדע, נכון?

וגם אם באמת היה מבול, אני לא מבין איך זה מתקשר לזה שהדת היהודית היא אכזרית ובדיונית.

 

צר לי שאינך שבע רצון מהכתיבה שלי. תייחס לדברי התנשאות או עוקץ או מה שתרצה. אני לא מתכוונת להתנצל על מה שאני חושבת. לטוב או לרע, זאת אני.m

 

א מותק, בין היתר ישנם מחקרים שהתפרסמו על ידיי בריאתנים – אבל הבאתי את הלינקים לגביי בריאתנים שהם בעליי השכלה מדעית בנושא, אבל זה לא החומר היחיד בנושא.
תקשיב, מבול או לא מבול. הדיון ב4 דפים אחרונים כבר לא רלוונטי לתנ''ך עצמו.
זה הפך להיות אינוס אקדמאי כביכול לגביי מי מוצא באינטרנט הוכחות מדעיות יותר טוב.
חומר אקדמאי לא ניתן להשיג בפורומים השונים, קשה לי... אני מודה. אני גם לא יכולה לסרוק ולהעלות לפה מהקלסרים, אז זה הפך להיות קרקס.

רועי, באמת שאני אשמח לקבל ממך את הסילבוס עליו אתה בונה. אני מבטיחה להתעמק בכך בשבוע הקרוב ולראות מאיפה אתה מגיע למסקנותייך.

 

לא יכולת להימנע מלהכניס מלים לפי ו"לצטט" דברים שלא אמרתי אבל זה בסדר. וכמובן שאינך צריכה להתנצל, אפילו אותך יש מי שיקבל בעולם, לטוב ולרע.

 

וולטר בראון למגד הנדסת מכונות אם את רוצה להיות ספציפית, עדיין לא מדען.
וולטר סמואל? השחקן כדורגל?
אם דיברת על בראון, אז אז שתדעי שהמכון שאותו הוא מנהל נקרא Center for Scientific Creation במילים אחרות, דת.
אהה כן והדוקטורט שלו הוא על הנדסת מכונות כמו שציינתי למעלה, הקשר בין מדע מקרי בהחלט.
האם חקרתי את הנושא? כן. הסיפור על שני הגיאולוגים הזה ידוע וממש לא שמעתי עליו מויקיפדיה, הסיפור הוא שהם כביכול הוכיחו שהאזור היה מוצפ במים ומצאו חלקים של תיבת נח, באו גאולוגים אחרים, בדקו את העניין ופסלו אותו, אבל את זה את לא מזכירה.

שוב הצפה הייתה, אבל לא כלל עולמית, יש מחלוקת בין החוקרים איזה הצפה בדיוק אבל הצפה כלל עולמית בוודאות לא הייתה מהסיבה הפשוטה שיש לנו היום דרכים לדעת איפה היו הצפות ומתי, והצפה כלל עולמית לא הייתה חומקת מן הגיאולוגים.

מילטון לא למד באונברסטיה כלום על מדע.
הקישור שהבאתי היה בגלל שהוא היה של מי שציינת ואת שוב התעלמת ממה שאמרתי, היה שיטפון אבל לא כלל עולמי כמו שמתואר בתנ"ך וזה גם מה שאומרים בסוף הכתבה.
ואת צודקת באמת בדקתי את מה שאמרת באינטרנט, כי זה עדיף על להאמין לך בעיניים עצומות. ומה לעשות כיום באינטרנט ניתן למצוא המון מידע, ורובו פוסל בקלות את מה שאמרת.

 

טוב, אתה ממש עושה צחוק.
בוא אני אסביר לך איך אני רואה את הדברים. הייתי מלאת הערכה כלפייך במידה והיית אומר לי, תשמעי ריקי, קראתי את המחקרים, התיחסתי לממצאים, אך אני עדיין חולק על דעתך. הייתי אומרת לך סבבה.
מה שאתה עושה כרגע זה עוול. אתה לא קראת לא בדקת, רצת לאינטרנט ובדקת מידע חלקי על אותם אנשים, רוב האינפורמציה שהשגת היא שגויה. עכשיו לא קראת, לא בדקת ושללת. זה כבר ידידי, מוריד את היכולת שלנו להתדיין פה על גביי הפורום.
כפי שאמרתי, אותם אנשים לא נמצאים בסילבוס האקדמאי של פקולטות בארץ במידה והיו פה הטפות דת חסרות שחר. שוב, אין מה להסתיר, ההזמנה שלי בתוקף, אתה מוזמן לנצל זאת כדי לבדוק בעצמך את הנתונים באחת מהספריות המדעיות הכי טובות בארץ.
שוב, אני אבדוק את הדיון הזה במהלך הימים הבאים ואני אשמח עד מאוד לקבל ממך את הסילבוס שלך.
גם ככה רמת הדיון פה כבר ירדה לפסים נמוכים מידי. שאר הדיון במידה ואתה באמת מעונין להשכיל בנושא ולא לבזבז את הזמן בחיפושי גוגל. אני מחכה עם ההזמנה שלי. יום טוב.

 

דווקא זה נראה כאילו את עושה עוול. את לא מציינת במה הוא טועה ורק שולחת אותו לחפור בספריות שונות, אם את יודעת שהאינפורמציה שלו שגויה, אז למה שלא תצייני בקצרה למה ומקסימום אז תפני אותו בצורה מדויקת? הכי קל להגיד "אתה טועה, לך תלמד בספריה ותבין".

זאת התחמקות מדיון כי אני ממש רואה אותו עכשיו נוסע לאוניברסיטה ומחפש פרטים על כל מדען\בריאתן שיוצא עם תיאוריה סנסציונית.

 

קראתי את כל הקישורים שנתת לי וקראתי את כל מה שכתבת לי, על מה שידעתי לענות מידע אישי עניתי, מה שלא בדקתי בגוגל לראות אם זה נכון או לא, הרוב הסתבר שלא.

אין לי בעיה שתאמיני במה שאת רוצה אבל את מביאה פה כתבות של אנשים שהם בטח לא מדענים ויש להם המון סיבות למה לשקר או לסלף את האמת, וטוענת שהם אמרו אמת גמורה, אני מצטער אני לא קונה את זה שכתב בעיתון מעלה כתבה על סתירות בין תאוריית אבולוציה לגאולוגיה, שגאולוג אמיתי יעשה את זה. או את זה שגאולוגים מצאו את תיבת נח בזמן שמדענים כבר פסלו את הממצאים כביכול.