דניס, אתה לא מבין!?!? שנינו חסרי הבנה כי בתנ"ך לא רשום שמי ששוכב עם גבר הוא בן מוות אלא שאלוהים מזהיר אותנו ואוסר עלינו לקיים יחסים כאלה, בידיוק כמו אמא רחומה שמאיימת על הילד שלה שהיא תהרוג אותו אם לא יאכל. הפירוש הזה באמת השאיר אותי חסר מילים. הבעיה היא שזה לא ככה, איש איש יחיה אם האמונה שלו תואמת את האמונה הדתית, זה נטו סירוס. גם אם יש איסור על קיום יחסים הומוסקלסואלים אז זה חוק מטומטם, בטח ובטח שהוא מעניש אותם במיתה.
רועי אתה נכנס שוב לויכוח שהוא לולאת סרק. אני מאמינה שזה נגרם עקב מבול, אתה מאמין שזה קרה בגלל סיבה אחרת. מה זה משנה ? זה קרה וזהו. מישהו מאיתנו חכם יותר בגלל שהוא מאמין במשהו אחר ? עובדתית זה אכן התרחש, בקנה מידה עולמי, או בקנה מידה מקומי, זה לא ידוע לי. אבל אי אפשר להתכחש לעובדות. תכנס ותקרא בנושא ותראה. כפי שכבר ציינתי, אני לא ויקיפדיה, במידה ואתה רוצה להתדיין על משהו ולחקור זאת, אתה מוזמן. רועי, חמש יחידות בביולוגיה גם לי יש. תואר ראשון בפיזיקה והנדסת תוכנה מהטכניון, גם לי יש. אני באמצע לימודים של תואר שני בכימיה ופיזיקה בטכניון. במקביל, אני בלימודי תואר כללי באוניברסיטת חיפה בשבל הרחבת ההשכלה הפרטית שלי לגביי נושאים שמסקרנים אותי. לא בשביל התואר, בשביל הצמא שלי לידע. בין היתר, כלכלה, ביולוגיה, היסטוריה, דת, יהדות, שפות ועוד. אני רושמת לך את זה, כדי שתבין, אני לא מדברת באוויר, את רוב דברי הפנמתי מלימודים, ממחקרים ומספרים. בגלל זה אני אומרת לך, לקיים תאוריה לפי אתה בונה את הכתיבה שלך פה, היא לא מדד ריאלי לדברים שאתה אומר. רציונאלית אני מוכנה לקבל כל אמירה שלך שמבוססת על סמך משהו מוצק. שבוע טוב http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
אני לא מבינה בדיוק מה אתה רוצה. אני גם חושבת כמוך שמדובר באיסור מטופש, עוד לא הבנת ? זה שאני מנסה להסביר לך "שהחוק" הוא לא ציווי הרג, זה דבר שונה. מה קשה לך לקלוט ? לך תלמד תורה, תחזור אליי עם תשובה. עד אז, באמת שלא רלוונטי לקיים עימך ויכוח בנושא.
לא עושה עלי רושם, ההסבר הזה שלך שלמדת את זה ממישהו בהרצאה באוניברסיטה. רשום בתורה, בחלק שלפי המסורת הוכתב ע"י אלוהים בעצמו למשה, שצריך להרוג את מי שמבצע משכב זכר. אז אלא אם כן את מתכוונת להסביר לי מה גורם לאותו אדם באוניברסיטת חיפה, לקחת משפט ברור לחלוטין, ולייחס לו משמעות שונה - אז ההסבר הזה לא מתקבל. מה ההבדל בין זה, לבין לקרוא את החלק בתורה שמדבר על לשמור על יום השבת, ובעצם להחליט שאלוהים לא התכוון לשמור שבת אלא למשהו אחר? אני הייתי שמח אם תפרטי איך את או כל אחד אחר יודע שאלוהים עצמו הפקיד ביד הסנהדרין זכות כלשהי לבצע משהו. כמו כן הייתי גם שמח להבין איך קדושת החיים של אלוהים מסתדרת עם החיים של גויים (שאלוהים עצמו ברא לכאורה), למה ההלכה מלאה בציוויים חולניים כגון איסור להציל גוי ממוות בשבת? למה בתורה יש דין להשמיד עמים מסוימים (מילא עמלק, מה עשו עוד שבעה עמים שכולה גרו פה?)? אולי גם לזה אלוהים בעצם לא התכוון (הרבה טעויות יש לבחור בספר שלו, שיוציא מהדורה מתוקנת)? Don't even get me started... אני יכול להביא מספיק שטויות במיץ שרשומות בתורה ובהלכה, כגון כל המסקנות שזיעת האדם מורעלת או שהשפן מעלה גרה (וזה רשום בתורה עצמה, כנראה אלוהים לא ממש זכר מה הוא ברא בזמנו...). נו, אז אם קראת אפילו אחד מהספרים הללו בטח תוכלי להסביר לי איך זה שאדם לוקח פסוק, שאפשר לפרש אותו אך ורק בדרך אחת, ומגיע למסקנה שונה לחלוטין. אני אשמח באמת ללמוד איך אדם כזה יסביר את העיוות שהוא עשה. לגבי שאר ההודעה - כפי שאמרתי, הדת, בין אם אנחנו מדברים על התורה או ההלכה, מלאה בציוויים אכזריים וחולניים שמכינות את הקרקע לקיצוניים למיניהם. אם קיצוניים יצליחו לתפוס את השלטון (לא ממש דמיוני במדינה דתית - תראי את המדינות המוסלמיות), תהיה להם כל הצדקה בעולם להרוג את מי שמדליק אש בשבת - הרי רשום בתורה! וזו הנקודה שלי.
ישעיהו ליבוביץ, אהבתי. Vanitas הוא אחד מהאנשים היותר שנויים במחלוקת שיצא לי לקרוא עליהם. נדיר למצוא אדם שאתה קרוע בין להנהן להסכמה לבין להנהנן לאי הסכמה לדבריו. האמת שיש לי את הספר של אשתו, תורתה של נחמה ליבוביץ מונח פה בבית ועדיין לא קראתי. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx אני נוטה לאמץ אתצנורת ההתיחסות שלה לתורה מאשר של אדון ליבוביץ, שכ, כפי שספרו נקרא אכן הוא - בין שמרנות לרדיקליות. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
דניס יקירי, אני לא רוצה או מנסה ליצור תגובות שיחרצו בך רושם, אין לי שום דחף או רצון לכך. אני לא מדד ודאי או בעלת השכלה מקיפה מספיק בכדי לחרוץ בוודאות תובנות מסוימות אליהם אתה שואף ושואל אותי. עניתי לך מה שהבנתי ממה שלמדתי ובזה זה מסתכם. תקבל או לא תקבל, זה כבר ענינך הפרטי. למה זה ככה, למה יש כל כך הרבה רוע, למה יש ציווי אכזרי, תפנה זאת לאלוקים. זה מה קיים, זה מה נתון, ללכת בדרך זו זה ענין אחד, להתעמק ולהבין בזה, ובכן צריך קצת יותר מכמה שיחות בפורום בכדי להבין. אתה רוצה להבין, אתה רוצה ללמוד ? יש לך מספיק מקומות שתוכל ללמוד בנושא, מקומות שלא מופעלים על ידיי פאנטים של הדת או דתיים. ההבנה השורשית של התנ''ך לגביי פסוק כזה או אחר, זה עולם ומלואו. להבין את זה, לא קשור עם להסכים עם זה. יש הרבה דברים שאני לא מסכימה עימם, אבל זה לא אומר שזה לא קיים. הגיוני או לא, זה כבר כל אדם לוקח לכל מקום בו חפץ מוחו. אתה גם צריך להבין דבר אחד, רוב התורה שלנו מבוססת על תורה שבעל פה, פה נכנס הרבה אלמנט אנושי לסיפור. הבסיס האלוהי בתורה, הוא אספקט רוחני נטו !!!! כל הויכוח שהיה לנו, מבול שמבול, כן חוק לא חוק, כן הייתה יציאת מיצרים לא הייתה יציאת מיצרים. זה כבר משהו שהוא בנוסף לתורה, אתה מפספס את הענין. גדולי התורה שכתבו ספרים רבים, היו מדענים, רופאים ואנשי מדע של זמנם. רוב התורה שלנו מורכבת על אירועים היסטורים. אך תורת האל היא בסיס מתומצת ונבדל מאוד מאוד מכל זה, הוא רוחני. אני אחזור ואומר דניס, כי כנראה לא הפנמת, אני לא בעד מדינת הלכה !! אני גם לא מנסה להצדיק את החוקים הללו, אני לא מנסה להגיד לך שזה ראוי או נכון. הגבתי למה שאמרת, הסברתי לך מה שאני מבינה. מעבר לזה, הכול דשן. אגב, הרבנים של העולם המודרני, מסתייגים מהרבה דברים שהיו נורמטיבים לתקופה ההיא. יש התפתחות ויש למידה לנוכח השינויים שהחברה שלנו עברה. אתה מקטלג את הדת על סמך קבוצה של אנשים שחיים את חייהם בצורה אבסורדית בשם התורה בקיצוניות יתרה ממה שאתה ואני חיים את חיינו. זה חושך ועוול להכליל זאת בתורה שלמה שהיא מעל ומעבר, עונש מוות על הדלקת אור בשבת. רבנים גדולים של זמננו, פסקו על אורח חיים חילוני והומוסקסואלי. לא הכול כבוי פה.
ריקי, בכיף, אני סה"כ הנחתי שאת יודעת את התשובה בנושא הזה כי רשמת כאן בביטחון מלא שאין ציווי בתורה להרוג הומואים (מה שלא נכון) ואח"כ אמרת שלציטוט עצמו יש משמעות אחרת - אז רציתי לדעת איך הגיעו אליו. מה זה ללמוד? ללכת לאדם אחר שיסביר לך את מה שאדם אחר לימד אותו, או את איך שהוא בוחר לראות את הדברים? אם למישהו יש תואר של פרופסור, אז אני אמור להאמין לו כשהוא אומר לי שפסוק מסוים (ואני תופס מעצמי אדם שיודע לקרוא בצורה בסיסית) אומר משהו אחר בכלל? מסכים איתך שזה מה שקיים וזה מה שנתון (לא מסכים לגבי זה שצריך פרופסור או ספר בשביל להבין דברים מאד פשוטים). אני הרגשתי שאת מנסה להתכחש לזה ולהציג את הנושא בצורה פחות מכוערת ממה שהוא באמת - סליחה אם טעיתי.
קצת טעית וקצת לא הבנת. לא רציתי להצדיק זאת, רציתי להראות צד נוסף שהוא מעבר לציטוט פסוק וביסוס חשיבה לפיו. אבל זה בסדר, יש נטייה להסחפות בדיונים מסוג אלה. אני רוצה להבהיר כמה דברים, הוציאו פסק הלכה לפני זמן מה, שאומר - אסור לדבר בזמן שאתה בשירותים. אסור לחטט באף בשבת. במקרה חירום בשבת חובה לחייג עם עיפרון. חובה הלכתית לחזור לאדם שהשאיר הודעה קולית בטלפון. אסור לגלוש באינטרנט ולצפות בסרטים במחשבים. נראה לי שהפואנטה הובנה. זה נראה לך תורה ? זה נראה לך שבגלל אנשים הזויים שהופכים את התורה לתאטרון הקאמרי, אני אמורה להפסיק להאמין או לחדול מאכילת מצות בפסח ? לא, כי זה לא קשור לאמונה. ללמוד משמע, למידה אישית שלי, הייתי בהרצאות של דתיים הייתי בהרצאות של חילוניים, מה שבחרתי לקחת עימי, זה לא מה אחר חושב - זה מה אני חושבת. על זה אני מבססת את תגובותיי פה. מכל מלמדי השכלתי, מה פרופסור כזה או אחר אומר, זה בסך הכול חשיפה של דברים שלא נתקלת בהם. זה תקף גם לגביי מתמטיקה. מרצה אחד יכול ללמד אותך נוסחא ליניארית, בהרצאה נוספת, מרצה שני יראה לך את אותה נוסחא לינארית, רק שהפתרון שלו במטריצה, היא חישוב שונה. אותה תוצאה אמורה להתקבל. אבל התפיסה שלך לגביי זה, היא שלך. כי כל אחד יכול לפתור זאת בדרכו שלו. ככה גם בשיעורי תורה, או שיעורי יהדות או שיעורי דת. לא אומרים לך, זה כחול, זה צהוב וככה זה. מראים לך את הכחול, מראים לך שיש גם צהוב והופה אתה יכול לעשות מזה ירוק. אני לא מתכחשת לזה, אני לא מסכימה עם הרוב של זה. אבל זה לא אומר שאין מעבר, הרי אחרי הכול, אחרי אותו פסוק יש ספר שלם, יותר נכון - מספר רב של ספרים. במידה והדתיים רוצים לפעול הלכתית ובכן, הם יתקלו בקשיים רבים כשיצטרכו ליישם זאת. מכיוון שישנם חוקים רבים שעוקפים זאת ואפילו מונעים זאת. לילה טוב, http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
[/quote] לקרוא ולהתענג על הענווה של האיש ועל היכולת להשיב בצורה ברורה וחותכת. גם אם התשובה אינה לטעמו או רצונו של השואל.לפחות הוא לא מסתתר מאחורי הררי מילים שמשאירות אותך השואל יותר מבולבל . איני מסכים עם חלק מדעותיו של פרופסור ישעיהו לייבוביץ ז"ל.אבל זה לא מונע ממני להעריך את כישוריו.האיש היה עלוי מבריק ביותר.
תשמעי, לא ממש מעניין אותי עם שמעת טענה מסויימת מפרופסור לפיזיקה, ביולוגיה או כימיה או שמהומלס שפגשת בחולון, השאלה היא עד כמה הטענת שלך מבוססת תכלס, ז"א כמה תוכן יש בה, זה יפה שאת זורקת משהו לאוויר ואומרת ששמעת את זה מפרופסור בטכניון אבל אני צריך מקור. אז טענת שני דברים עיקריים: יש עובדות שסותרות את תיאוריית האבולוציה. יש הוכחות לקיום המבול. אז עכשיו אני צריך מקור לשני אלה, אחרת הטענה שלך היא חסרת ערך.
בהתחשב בעובדה שאתה מחפש הוכחות מדעיות. אתה שולל לחלוטין את האקדמיה המדעית שהיא בין המובחרות והמקובלות העולם. אותם הפרופסורים שאתה מזלזל בהם, לא הגיעו לעמדה שלהם אחרי תואר חפוז במכללת רמת גן. אלא אנשי מדע נטו. שהקדישו את החיים שלה לחקר ומדע. רוצה הוכחות, אוקי קבל את הסילבוס החלקי לנושא. אבולוציה : קודם כל חמוד, ישנם ממצאים ארכיאולוגיה ששוללים את תאורית האבולוציה שלא היה אדם לפני הדינוזאורים וגם בתקופת הדינוזאורים. נמצאו בגדים, תכשים מהתקופה שכביכול לא היה אמור להיות אדם. תכנס ללינק הזה ותקרא בנושא. יש לך שם את הממצאים, שנה שמצאו אותם, באיזה מכון או אוניברסיטה או מוזיאון, הם נמצאים כיום. גם שנת היווצרם - http://commonworldinheritage.blogspot.com/...by-richard.html Richard Thompson, Michael Cremo - מדענים שכתבו ספרים ומאמרים בנושא. הנה אתר הבית שלהם - http://www.mcremo.com/%22 Dr.Bradley Lepper - Glen Kuban הם בין החוקרים שמצאו ראיות לקיומם של בני אדם בתקופת הדינוזאורים. כל המחקרים בצוות של גלן, הוכיחו בצורה מדעית לחלוטין, שלילת תאוריות נוספות לגביי קיום האבולוציה. שוב, לא מדובר באנשי דת, מדובר באנשי מדע. http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html שלילת תאורית דארווין על ידיי Jerry Bergman אי אפשר להתכחש לאמת, נמצאו סירים מלפני 300 מליון שנה, ראשי חצים מלפני 400 שנה ועוד ועוד !! תקרא קצת על מחקרים של - Paul Heinrich. Anomaly evolution - תחפש ספרים בנושא, תמצא שם הכול. זה בעצם המונח שהשרישו לנושא. קצת משלנו - אומנם פרופסור משה טרופ הוא בקטגורית הבריאתנות... אבל, תקרא. קשה לי להאמין שתמצא משהו שלו באינטרנט, תחפש את הספרים שלו בחנות שמתמחה בנושא. אני יכולה להמליץ לך על מכלול שממוקם בקריית הטכניון במידה ואתה מהאזור. http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/avolution.htm http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs...cientistsAd.Xxx http://www.trueorigin.org/
המבול - יש סרט הדוקומנטארי "הסודות של התנ"ך" של ה BBC שאחד מאנשי המדע שמופיעים שם הם הפיסיקאי ד"ר וולטר בראון, והגאולוגים - קליפורד ברודריק, גארנט ריצרדס. בהתחשב בעובדה שמעל 270 תרבויות בעולם מציינים מאורע שכזה באותה תקופת זמן לא מספיקות לך. http://www.earthage.org/EarthOldorYoung/sc...dwide_flood.htm אמרתי לך לא להכנס לויקיפדיה, אבל הויקיפדיה בעברית זה פשוט בדיחה. כנס לפה, יחסוך לי אלף לינקים http://en.wikipedia.org/wiki/Flood_geology יש לך שם כל מחקר גאולוגיה, פיזיקה, פאליאונטולוגיה, מדע (חקר) כדור הארץ שקיים. זה אוסף, יש לך שם עשרות לינקים והפניות לאתרי אוניברסיטאות בעולם שצוות החוקרים והמדgנים שלהם גילו בנושא. תחפש גם מאמרים של ד"ר מתניה זהר. בקשר לתגובה הקודמת - Richard Milton, The Facts of Life: Shattering the Myth of Darwinism & Michael Denton.Evolution: A Theory in Crisis
וזה קשור איך ? הוא אסף מחקרים שלמים בנושא מכל הפקטורים הנחוצים. הוא בריאתן, זה גישה שונה. לא מתאים לך הגישה שלו ? יש לך מספיק לינקים שם שהבאתי. במידה והיית קורא את הספר שלו, היית מבין מאיפה הנחת היסוד שלו בנושא. היא מורכבת על סמך תחום ההתמחות שלו נטו. תאורית דארווין הופרכה מזמן על ידיי עובדת התפתחות החד תאים. והתזה שלו נכתבה על התפתחות חד תאים, ביוטוכנולוגיה מסכם הכול בנושא. אז סייג לחכמה שתיקה יקירי, אל תצפצף על משהו שלא קראת. הוא גישה נוספת לסיפור, המדע לא מחשיב את זה כריאליזם, משום שזה לא הוכחות לבריאה, זה הבריאה והוכחות לכך.
