דת

אני לא מבינה על מה אתם מתפלאים בדיוק. תקראו קצת היסטוריה ותבינו שדבריו נכונים ואף מאוד. יש המון מחקרים מדעיים על הכחשת השואה, רובם ממרצים ואנשי רוח ומדע מהשורה הראשונה. ישנם כאלה שהם אף יהודים.
לא חסר מקרים כגון דו"ח לוכטר שעליו עשו סרט דיי מעניין למען האמת, תנסו לתפוס אותו בערוץ ההיסטוריה, משדרים אותו מידי פעם לפעם.
מדע יכול להיות הסבר הגיוני לכל דבר, כל עוד אתה בעל מוטיבציה למצוא הצדקות לטענתך. אולי זאת לא דוגמא ממש מוצלחת. אבל תמיד יש סתירות וקונפליקטים, במידה ומדובר בדת ובמידה ומדובר במדע.
יש אתיאסטים ויש מאמינים.
יש מדענים שתומכים בתאורית ההתחממות הגלובלית ומנגד יש כאלה שסותרים זאת.
יש מדענים שתומכים בתאוריית "אלוהות החייזרים על כדור הארץ" ויש כאלה שסותרים זאת.
תכנסו לוויכוחים מפה עד מחר, או שאתה מאמין או שאתה לא. לא צריך לבוז לאף צד, איש איש באמונתו יחייה.

 

כן? מי, איזה חוקרים?

 

ריקי - יש לאנשים זכות להאמין כמובן אבל להגיד שאין סתירה בין הדת והמדע... זה כמו להגיד שאין סתירה בין המשחקים של ווסט האם לתגובות של אברם אחרי המשחק.

 

הכל עניין של אינטרסים. יש מדענים שהם לא ערכיים והם תעבי בצע שאנשים בעלי אינטרסים להוכיח שההתחממות הגלובלית לא נגרמת על ידי האדם ממנים להם את המחקרים. אז נראה לך באמת שהם יבצעו מחקר שתוצאותיו לא יתאימו למי שמימן את המחקר? חוץ מזה, מדובר במיעוט שבמיעוט. אלף חכמים לא יצליחו להוציא מהבאר אבן שטיפש אחד זרק.

 

דניס, זה הכול ענין של השקפה. אני יכולה להביא לך מדענים שעשו מחקרים של שנים כדי להוכיח את אמיתויות התנ''ך בצורה הכי חד משמעית, מדעית. אז אתה יכול לקחת את זה לאיזה כיוון שאתה רוצה.

דנידין, תתחיל לחפש בגוגל על בן אדם בשם דיוויד קול, אחרי זה תמשיך ותקרא עוד ועוד קצת ותגלה שיש לא מעט יהודים שהם מכחישי שואה אדוקים. ולהבא, אני לא גוגל או ויקיפדיה, אבל במידה וזה מענין אותך, אני אוכל להפנות אותך לכמה ספרים מעניינים בנושא שקראתי.

סטיבי היקר, במידה ואתה רוצה להשתמש בטענה הזאת שלמכחישי ההתחממות הגלובלית יש מניעים של אינטרס, באותה נשימה אפשר להפנות זאת לגביי המדענים שטוענים שיש התחממות גלובלית.
בבסיסו של דבר, זה שווה כוחות למה בא קודם, הביצה או התרנגול ? זה מתגלגל ומתגלגל ולכל אחד יש את הצד שלו בסיפור.
זה סותר לפה או לשם ? לא, כי זה הכי אינדיבידואל בעולם ועל כן, רק אתה יודע מה טוב לך.

 

ריקי, עזבי רגע מה מדענים ספציפיים עשו. יש גם רבנים שמחתנים זוגות חד מיניים, זה לא אומר כלום.

המדע חוקר על מנת למצוא את האמת, הדת קודם כל קובעת מה האמת ועל פיה מגדירה את העולם. אם מחר,היפותטית, מדענים יגיעו למסקנה בלתי נמנעת שכדור הארץ הוא מרובע, וכל העובדות והראיות יתמכו בכך - אז מעכשיו המדע יגדיר את העולם כמרובע. אם בתנ"ך רשום ששפן מעלה גירה, אבל זה פשוט לא נכון, אז... אהה... לא, אלוהים בעצם התכוון למשהו אחר, הוא בעצם אמר ש... אה... שפן זה בעצם ג'ירפה, והג'ירפה לא שמרה שבת אז אלוהים העניש אותה שתעלה גירה, ובגלל זה השפן לא כשר.

להגיד שאין סתירה בין הדת והמדע זה שיא הבורות או החוצפה. תחליטי את.

 

תקשיב דניס, אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה בקיא בדת בצורה בסיסית ועל כך אתה בטענות אלו.
יש לי יותר מפרופסור אחד בפקולטה שהוא גם דתי, זה עושה אותו לבור או חוצפן ? ממש לא.
אני לא אומרת את זה בטון מעליב, אבל זה סוג של בורות להגיד שהתנ''ך מביא לך עובדה מוגמרת וזה מה יש.
אתה מדבר על תאוריה שנראית לך הגיונית בגלל שיש לה הוכחות מדעיות ומנגד במידה ואני אושיב אותך עם חוקר ומדען שיביא לך הוכחות שמה שכתוב בתנ"ך זה נכון, זה ישנה משהו אצלך ? לא. אז אל תשען על ססמאות שהתנ''ך זה אוסף פקודות של מה ראוי ומה לא, תדבר על הנושא רק במידה ואתה באמת בקיא בו.
יש קורסים שלמים בכל פקולטה בארץ שתלמד אותך על מה עומד מאחורי חוקים שונים ומגוונים שקיימים בתורתנו. שבזמן הזה, בעולם המודרני, הצליחו להבין מה המשמעות ומה התועלת של כך לאדם מבחינה בריאותית, נפשית וכו'. תצא מהקופסא ותבין, שמדע ודת הפכו להיות מזמן זוג שחיי בשלום אחד עם השני, אפילו באוניברסיטאות בסין לומדים על תועלת התנ''ך היהודי מבחינה מדעית. כמו כן בבלגיה ומקסיקו וכו'.

מה שאני בסה''כ אומרת, זה שאני יכולה להביא לך חמישים הוכחות מדעיות שמוצאנו זה קוף וחמישים הוכחות מדעיות שמוצאנו אין מהקוף. מה תבחר להאמין בו, זה מה שאתה חושב שנכון. על כך, כל הוכחה מדעית היא שולית בגלל שלך יש זכות בחירה לגביי האמונה שלך. וזה מה שמשותף לשניהם.
וזה בעצם מה שאני מנסה להגיד לך, אמונה זה משהו שורשי שנבדל מכל אידיאולוגיה אחרת. במידה ואתה רוצה למצוא קונפליקט בין מדע והדת, אז כן... יש אפשרות למצוא זאת. אבל זה לא בא אחד על חשבון השני. זה קיים רק במקומות חשוכים מאוד שסגורים בהשקפת עולמם ומקובעים על דבר אחד. וזה לא קשור למדע, דת או אמו. זה קשור לאדם. פנטיות.

 

בשום מקום לא נאמר שהאדם היה קוף, אלא מבנה הגוף היה שונה והגולגלות שלו הייתה שונה, המוח היה יותר קטן ומעל הגבות והסנטר היו שונים. כמו כן אנחנו הופכים פחות שעירים עם השנים כי מצאנו דרכים לחמם את עצמנו ללא עזרה ישירה של הטבע וכו' זה הכיוון. כל אלו מוכחים, את הגולגולות מצאו, כך שאין שום פרוש מדעי נכון בהבט הזה לתורה, נקודה. לפי התורה אין אדם קדמון, אין עידן קרח, אין תקופת אבן וגם לא היו דינוזארים. אתה יכול להראות לאנשי הדת עצמות של מאות זנים של דינוזארים שנמצאו והם יגידו שאין מצב כי הדבר לא מוזכר בתורה. אם את זה הם לא מקבלים, אז אין עם מי לדבר יותר.

 

המחקרים על הכחשת שואה מדעיים בדיוק כמו שמחקרי גזע הם מדעיים, לא כל מחקר כיביכול הוא מדעי.
ובדר"כ יש רוב לאחד הצדדים בקרב המדענים שבדר"כ הם הצודקים, אני מעדיף להאמין ל90% מהמדענים מאשר ל10% מהם.

 

פה אתה טועה. מדובר פה במחקרים שנעשו על ידיי כימאיים, היסטריונים ואנשי מחשבים. שחקרו ממצאים מבריקנאו ואושוויץ ועוד. כפי שכבר הפנתי פה, תקרא את דו''ח לוכטר, לא מדובר פה באדם שהביא תאוריה למה השואה לא התרחשה. מדובר באדם שביסס את טענתו מבחינה מדעית נטו.
קרלוס פוייל היקר, במידה ואתה לא יודע. גזע הוא אחד הדברים הכי ניתנים להוכחה ולהסברה מבחינה מדעית.
כרומוזומים הם הבסיס המדעי להסבר גזעים שונים. מאדם ועד דינוזאורים וגם עדות.

דנידין, תודה על כך שהארת את עניי בנושא, למרות שאתה לא כל כך מדייק בקשר לתאוריית הקוף, יש וחצי תורה שלמה על כך שאנחנו התפתחות שנובעת מקוף. אבל זה כבר נושא אחר לזמן אחר, אבולוציה זה נושא מורכב. אתה שוב מדלג על הכוונה עצמה.

אגב, תעשה לי טובה ותקרא ספר בשם - המדע והאל של ג'ראלד שרודר, תתפלא לראות כמה רציונאליות יש בחיבור בין השניים.

בקשר לדינוזאורים, זה לא נכון מה שאתה אומר, ישנם אנשיי דת מכובדים וגדולים בעמדתם בקרב הקהילה החרדית שטוענים שכן היו דינוזאורים. אל תשכח שמימדים וחישוב זמן, היו שונים מאוד בזמנו ממה שעכשיו.
ובכל זאת יש אזכורים שונים שניתן לייחס לדינוזאורים בתורה.
בשליפה מגוגל, יש את זה - http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111780

מדובר על הדינוזאורים בספר בראשית, בספר הזוהר וגם בחז''ל.

 

אנחנו לא התפתחנו מהקוף, אלא פשוט היינו יותר כפופים ושעירים. הקוף הוא מין שקרוב אלינו, אבל מעולם לא היינו קופים.
גם הקופים אגב וכל בעל חיים מתפתח אבולוציונית, אך הם לא בדיוק התפתחו להיות בני אדם. הם זן אחר.

בכתבה שהעלת הם שוב שוללים את קיומו של העולם (ובמקרה הזה גם הדינוזאורים) של לפני בריאת האדם. וכיום שיש מיכשור מדוייק להפליא לבדיקה של מספר השנים של כל עצם, הרי שאותן חיות היו כאן מיליוני שנים לפני האדם. עלק מתו בגלל המבול.. זה בדיוק מה שדניס ברקאמפ ניסה להסביר לך. לכל מה שהמדע ימצא ראיות ויוכיח, הם יצטרכו למצוא הסבר מוזר כלשהו ובלתי מוכח. כך הם מנסים לשמר את הדת לפני שתברח להם מהידיים.

הרבנים הטיפשים מכחישים את קיומם של הדינוזאורים, האדם הנאנדרטלי ואחרים. הרבנים הקצת יותר נבונים מנסים לתמרן עם הסכמה של חלק מהדברים אך לא מוכנים לקבל שאלו נבראו לפני האדם. האם זה עושה אותם שונים? אולי קצת, אבל עדיין מנסים לעוות את המציאות לאיך שנוח להם.

 

זה שלא התפתחנו מהקוף אני יודעת. זה שיש תורה שלמה מאחורי הקונספקט הזה, זה כן.

לשאלתך עניתי, האם דינוזאורים מוזכרים בתורה ? זה כן. שאלה של ממד ההזמן, זה בהחלט הסבר הגיוני שדנו בו חכמים גדולים מהתורה עוד מלפני שאני ואתה נולדנו, אז אל תציג את הרבנים והדת כמשהו שמיוחס לבורות.
עכשיו שאלה לי אליך, האם לא נראה לך עצוב ומגוחך שצריך הצדקות בתורה כדי להאמין ?
מנסים לשמר את הדת ? ובכן לא חמוד. אני לא דתייה ולא מתכוונת להיות, אני לומדת שנים תורה כי זה מעניין אותי, לא כי אני צריכה סיבה קונקרטית להצדקת היהדות.
אני לא מנסה לכפות את דעותיי ואני לא מנסה להצדיק שמה שאני חושבת או מאמינה בו, הוא הדרך הנכונה.
במידה ותתנתק קצת מהציניות והעוינות, תוכל לראות דברים שאתה בוחר להתעלם מהם. לפני שנים רבות הוכיחו מדענים (לא יהודים) שהמבול אכן התרחש, זה משהו שמצויין בנצרות, באיסלם ואפילו במיתולוגיה היוונית וגם בספרי המדע של חקר סברות התנ"ך והאקולוגיה של המזרח התיכון. זה לא משהו נדוש וזה לא משהו מופרך.
במידה ואתה בוחר לא להאמין לזה, שיבושם לך. זה לא עושה אותך לצודק או לטועה.
בקיצר, שבוע טוב שיהיה לך.

 

אבל שוב ריקי, הם שוללים את עצם קיומם של הדינוזאורים לפני קיומו של האדם. מבחינתם לא היה עולם לפני האדם וזאת טעות פטאלית שאין דרך לטשטש בכל מיני הסברים יפים.

שתדעי ריקי, מראש אמרתי כאן בדיון שאני מקבל עמדה של אדם דתי וחכם כאן שאמר שדת ומדע לא אמורים בכלל לבוא בסוג כזאת של תחרות מי צודק. הדתיים בעבר מעולם לא היו עושים זאת, אלא רק אותה כת יהודית-ציונית חדשה. אני מאוד מקבל את תפיסת היהדות המקורית שאמונה היא אמונה. דברים יפים מאוד, אני אצטט:

"התורה היא לא מדע מדוייק וגם אינה משתוקקת להיות. אל תתן כאן לאחרים להטעות אותך. התורה היא אמונה ורוחניות. התורה לא עומדת ממול המדע ולא צריכה להוכיח שהכתובים בה מדוייקים לפרטי פרטים. מי שמנסה לעשות זאת, אם זה אמנון יצחק או כל אדם אחר, הוא הרי טועה טעות גדולה."

ישעיהו ליבוביץ מסביר:

 

דנידין היקר, אני אתן לך תגובה אחרונה בנושא להיום ואני יאמר את מה שכבר אמרתי מספר פעמים ואתה מסרב להבין.
אתה נתת לי את הציטוט הזה ואני הבאתי לך את הקונטרה האולטימטיבית המדע והאל של ג'ראלד שרודר.
אתה בוחר לבסס את פועלך ומחשבתך בדרך זו, ואני בדרך שונה משלך.
אתה יכול להביא לי מפה עד מחר הצדקות למה שאתה חושב וכך גם אני. על כך מאמר שאני אביא, אתה תביא לי אחד שהוא מנגד. ומה זה בעצם מראה ? שאתה צודק ? לא, זה מראה שאתה תופס את החיים בצורה שונה משלי.
בבסיסו של דבר, אני אדם מאמין, יש תורת האל ויש תורה שלמה בנושא על אותו עקרון שממנה אפשר ללמוד הרבה. זה מה שאני מסגלת לעצמי בשלב הזה בחיים.
אני אשת מדע, אני לומדת כבר מספר שנים בטכניון וחלק גדול מחיי הקדשתי לצד הרציונאלי כביכול של המדע. למדתי כלכלה, פיזיקה, כימיה, מחשבים וגם תורה. זה לא בא במקום או על חשבון השכלתי בדבר התורה, אין מבחינתי הסכמה לדבריו של אדון ישעיהו ליבוביץ, משום שאני חיה את חיי כבר מספר שנים בדרך שונה ממה שהוא מתאר.
זכותו לחשוב ככה, זכותי לחשוב ככה. אף אחד מאיתנו לא טועה ואף אחד מאיתנו לא צודק, כי שנינו מאמינים בדרכינו. וזה העקרון הבסיסי.
אמונה ורוחניות זה לא מנגד למדע, כל נסיון להפריד רוחניות ומדע, ובכן בעניי זה חולשה, חולשה של נסיון תמוה להתעלם מהתורה וכל מה שחבוי בה וכל מה שגלוי.
התורה שלנו כל כך עשירה, כל כך גדולה וכל כך חכמה. ישנם ספרים רבים כל כך שהם סגולה לרפואה, להתעלם מהם בגלל שהם נכתבו מספר שנים רב אחורנית ובגלל שהם מקושרים לדת ? ובכן, תגיד לי אתה.
וכפי שכבר אמרתי ואחזור בשנית, מה שאנחנו לא השכלנו לעשות, הסינים השכילו. הם פיתחו מדע ועקרון רפואי שלם שמבוסס על חוקי התורה. שתבין כמה כוח יש להשכלה הזאת.
שיהיה לך שבוע טוב.

 

אין לי ספק שאנשים מאוד חכמים לתקופתם כתבו את התורה. יש שם אומנם הרבה מעשי זוועה באוייבים מבחוץ ויותר גרוע, באוייבים מבית, אבל יש שם המון בינה ודברים חשובים שהמשיכו לשנים. כמו גם בפילוסופיית היונים החשובה עליה כל צורת החיים שלנו כיום מושתת. אני בעד הכל, שלא תביני לא נכון, אבל כולם גם עשו טעויות. אותם אנשים, חז"ל או היונים בעצם היו המדענים של זמנם. מדע תמיד מתפתח, מגלים טעויות ומפתחים הלאה. חלק ממה שיש בתורה בהחלט אפשר לקחת בשתי ידיים גם היום ובחלק לא. שלא תחשבי שאני לגמרי נגד התורה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx