פויול, התורה היא לא מדע מדוייק וגם אינה משתוקקת להיות. אל תתן כאן לאחרים להטעות אותך. התורה היא אמונה ורוחניות. התורה לא עומדת ממול המדע ולא צריכה להוכיח שהכתובים בה מדוייקים לפרטי פרטים. מי שמנסה לעשות זאת, אם זה אמנון יצחק או כל אדם אחר, הוא הרי טועה טעות גדולה. ישעיהו ליבוביץ מסביר:
דבר ראשון, לפני שאני מתחיל, רק שתדע שההודעה הזו לא נכתבה בשביל לנסות להפריח את התורה או משהו, רק יונמו ביקש ממני לכתוב סתירות בין מדע לאמונה, אז עשיתי את כל מה שזכרתי(האמת שעכשיו אני גם חושב ששכחתי איזה 2-3). ולנושא, בקשר לעניין המים, הסיבה שאנחנו קוראים היום למים שמיים, היא כי ככה כתוב בתנ"ך, שם נכתב בסיפור הבריאה שהיו מים, אלוהים ברא את הרקיע שיפרידו בין המים שלמטה ולמים שלמעלה וקרא לזה שמיים("ו?י??ע?ש? א?ל?ה?ים, א?ת-ה?ר?ק?יע?, ו?י??ב?ד??ל ב??ין ה?מ??י?ם א?ש??ר מ?ת??ח?ת ל?ר?ק?יע?, ו?ב?ין ה?מ??י?ם א?ש??ר מ?ע?ל ל?ר?ק?יע?; ו?י?ה?י-כ?ן. ח ו?י??ק?ר?א א?ל?ה?ים ל?ר?ק?יע?, ש??מ?י?ם"), אתה יכול לומר שזה מטאפורה אבל לי זה פשוט נראה שזה באמת מה שחשב מי שכתב את בראשית שהכחול שיש בשמיים הם בעצם מים. בקשר למדע ודת, התנ"ך נכתב לפני 3500 שנה אבל אם אלוהים כתב אותו הוא היה אמור לספר בו את כל האמת, ז"א דברים שיתגלו רק מאות שנים אח"כ ובינתיים ככל שהזמן עובר התיאוריות רק סותרות אותו. בקשר למדע, אתה עושה למדע עוול המדע לא משתנה כל הזמן אלא רק מוסיף לעצמו עוד ידע, אף מדען לא פסל את האופציה לעוף מעולם ותמיד בחנו את האופציות האלה(היו עשרות מדענים או אנשים אחרים לפני האחים רייט שניסו לעוף ונכשלו), מה שעשו האחים רייט היה להצליח לבנות מטוס עף בפעם הראשונה(שגם זה לא מדויק היה אחד לפניהם שהצליח לעוף במשך 5 שניות). כנ"ל אם גרביטציה, זה שאולי לפני 50 שנה אנשים לא משכילים היו צוחקים עליי אם הייתי אומר שאנשים יוכלו לעוף בלי גרביטציה זה לא אומר שמדענים היו עושים כן. אני ייתן לך דוגמה מהיום, מסע בזמן, ע"פ תאוריית היחסות של אינשטיין, מסע בזמן היא דבר אפשרי, למרות זאת אם הייתי בא למישהו לפני 50 שנה(וגם היום) הוא היה צוחק עליי למרות שאם הייתי בא למדען ואומר לו ההפך(שמסע בזמן אינו אפשרי) הוא היה צוחק עליי. אי גרבטיציה לדוגמה לא מסבירה את עלייתו של אליהו לשמיים, בגלל שהיא לא קשורה עליו, הוא עף על סוסים עם כנפיים, זה הגיוני עם היה יצור כזה,בלי קשר לגרביטציה, אבל אין יצור כזה . המדע אינו משתנה כל הזמן, המדע גם לפני 2000 שנה ידע דברים מדהימים(שיצורים מתפתחים, שכדה"א עגול, שהשמש לא זזה וכן...) שעד היום אנו יודעים שהם נכונים, כל תאיוריה שמגיעה לרמת תיאוריה מדעית היא 99% נכונה והסיכוי שתתגלה כשקרית מיום מן הימים, שווה ערך לכך שנגלה שאנחנו בעצם חיים על הירח ובגלל טכנולוגיה חייזרית שנפלה לפה במטאור שהרג את הדינוזאורים שלח לירח אנרגיה קוסמית וגרם לנו להזות . אפסי ולא הגיוני, לכן אני מעדיף להאמין במשהו עם 99.99% שהוא נכון מאשר למשהו שהסיכוי שהוא נכון שווה ערך לכך שאנחנו חיים על הירח או שיש מפלצת ספגטי מעופפת(ראמן http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx ). בקיצור, ברור שלא נוכל לדעת כלום בוודאות, כי שום דבר בחיים אי אפשר לדעת בוודאות אבל אם העובדות לא תומכות במשהו אני לא יאמין בו. אגב, המציאות היום לא מוכיחה או מפריחה את קיום אלוהים ואני בהחלט לא פוסל אפשרות של כוח עליון, אבל אני די כן פוסל אל שהתנ"ך הוא הספר שלו מהסיבה הפשוטה שהתנ"ך פשוט לא מתאר את המציאות ולא נתמך ע"י העובדות.
אם התנ"ך לא רוצה להיות מדע מדויק, למה היא נותנת כ"כ הרבה תיאורים על גוף האדם, העולם, היקום, המתמטיקה, הביולוגיה וכן...?
דת ישראל היא רוחנית וכלל לא אמורה להתערבב עם כל זה. היא אמורה להשאר צנועה ולא להיות ממסדית. כך שבעצם גם מקומה לא בפוליטיקה, אלא רק בלימוד תורה והשארות צנועה באופוזיציה (במובן החברתי המסורתי כמו שהייתה מאז ומתמיד). כל אנשי הדת והפוליטיקאים שאתה רואה היום בטלויזיה מייצגים זן יהודי חדש כמותו לא היה עדיין בהיסטוריה של העם היהודי. אתה יכול לקרוא לזה נאו-יהדות. שילוב של הציונות והדת ביחד, דבר שהוא כלל לא ממלכתי ולא מתקבל על הדעת לפי הכתובים. עכשיו שהדברים נאמרו, אני יכול לענות לך. בזמנו לא היה מדע והחכמים שהיו באותה חברה, היו אלו שהובילו אותה. הם היו גם המחליטים ברוב המקרים וגם הרופאים לחולים. אפשר לומר כמעט הכל בעצם. כך היו הדברים לא רק אצלנו ביהדות, עם כי גם בכל מקום אחר שהעולם עוד לא היה מפותח בצורה אירגונית מסודרת כמו ביימנו. הדת היא רוחנית ואין במטרתה לסתור את המדע כיום. הדברים נכתבו לפני זמן רב. האמונה לא פונה למדע וכמו שאמרתי מקודם, כל אלו שמנסים להוכיח שהתורה היא בסיס מדעי מוצק על מנת לשכנע אנשים שיש אלוהים, הם קצת איבדו דרכם.
אז אני שוב שואל, בתורה כתובים המון "עובדות" על המציאות בה אנחנו חיים, אם התורה רוצה להיות רק רוחנית למה היא כתבה כ"כ הרבה דברים?
אלוהים לא כתב התנ"ך. התנ"ך הוא אוסף של ספרים שנאספו בין המאה ה-3 לפנה"ס למאה ה-1 לספירה, ונחתם בשנת 70 לספירה. הכתבים האלה נכתבו על ידי אדם. אפילו התורה, נכתבה על ידי האדם (המאמינים יגידו בידי משה). כך שלא, האמת בתורה היא לא אמת מוחלטת כפי שהאמת לפני 100, 1000, ואלפיים שנה לא הייתה מוחלטת. אני לא עושה עוול. אני לא אכנס לכל פרט במדע אבל למשל יש תחומים במתמטיקה שאי אפשר היה להסביר עד שלא הומצאו תחומים אחרים וזה הוביל להשלכות מדעיות. מה שזה אומר זה שבתקופה מסוימת המדע אומר X, ובתקופה אחרת הוא אומר Y. המדע דינמי ומשתנה, ולפיכך המודעות של האדם משתנה. אם בגרביטציה עסקינן אז תקרא את ההגדרה של ניוטון לכבידה ואת ההגדרה של איינשטיין לכבידה, ותראה שאין כל קשר ביניהם. עם ההגדרה של ניוטון, גרביטציה זה כוח שפועל בין שני גופים ותלוי במסה ביניהם, כך שכל עוד יש מסה, יש כבידה. לא ניתן לחשוב על אי-גרביטציה מכאן, ואז הגיע איינשטיין. ניתן לרשום את זה על כל תחום במדע, אבל דבר אחד בטוח - הוא משתנה ומשתדרג. אתה לא יכול לדעת את זה כפי שאתה לא יכול לדעת מה יקרה ביומולדת ה-509 לאייסוקר, או אפילו כשיחגוג מילניום. לתסריטאי מדע בדיוני יש את היצרתיות לחזות דברים כאלה, אבל מה שיכול לקרות יכול להיות מעל לכל דימיון. אני בטוח שמדענים לפני 300-400 שנה לא חשבו שהאדם מסוגל להגיע לירח, או לחילופין ראו בזה כמו שאתה רואה במפלצת ספגטי מעופפת.
אלוהים אולי לא כתב את התנ"ך, אבל התנ"ך כיביכול נכתב בשם האלוהים. דבר נוסף, המדע הוא דינמי אבל הוא רק משתדרג, לא משתנה כמו שאתה טוען. המדע אף פעם לא אמר X ואז אמר Y אם כבר הוא אמר X ואז אמר X+1 אבל כל תאוריה מדעית מעולם לא הופרחה אלא אם כבר רק שודרגה ושונתה. בקשר לגרביטציה, אני מצטער אבל אתה טועה ומטעה, אינשטיין מעולם לא פסל את הכבידה כפי שטען נויטון ומעולם לא סתר אותו, אלא רק הוסיף לו דברים חדשים, ניטון לא טען מעולם שאין אפשרות לאי גרביטציה, אלא שפשוט צריך להפעיל כח מסוים שילחם בגרביטציה ההיא(כמו שעושות ציפורים לדוגמה), זה גם מה שאינשטיין טען, הוא רק הוסיף כל מיני דברים. ובקשר למה שמדענים חשבו לפני 300-400 שנה, אני בספק אם מדענים שלפני 300-400 שנה פסלו את האפשרות שנגיע לירח, אולי חשבו שהסיכוים לא גבוהים אבל לא פסלו. אני בהחלט יכול להכריע לגבי דברים כל עוד יש להם תצפיות ישירות+ הוכחות+עמידה בניסוי וזה מה שיש לתאוריות מדעיות בימנו, אני לא יכול לדעת מה יקרה עוד 500 שנה כי אני לא נביא אבל אני בהחלט יכול לומר שקיימת אבולוציה או שהיה מפץ גדול בגלל שיש ראיות לכך בשטח והסיכוי שיגלו שהוא לא נכון הוא מזערי.
מודל האטום של בוהר מודל האטום של תומאסון מודל האטום של רתרפורד האתר, חומר שנחשב לזה שממלא את היקום. בידי מדענים. המודל הגאוצנטרי. גם מדענים, עד קורפניקוס, צדדו בו, ולא רק הדת. קלוריק פלוגיסטון בקיצור, אני מקווה שהצלחת להבין שבזמנים מסוימים ההבנות היו שונות. שבזמנים מסוימים רווחו תאוריות מסוימות שהתגלו כשקריות. שבין מדענים אין הסכמה אחידה. באמת חשבת שתאוריות מדעיות לא הופרכו?
1. אתה בכוונה עונה לי בתשובות לא שייכות? אתה לא רואה שהתהליך של עם ישראל שונה מרצח עם בודד שעברו האינדיאנים או הארמנים? הארמנים אי פעם הוגלו ופוזרו בתימן, פולין, מרוקו ואתיופיה, וכל חור באמצע במקביל? איזשהוא עם פוזר בצורה כזאת וחזר לעצמו באותו מקום שבו הוא היה אלפיים שנה לפני? בבקשה תענה ברצינות לכל התהליך ואל תספר לי על זה שפעם היתה מלחמה בין קולומביה וונצואלה. 2. אל תביא לי חישובי שנים. תביא לי פסוק בתנך שאומר שעם ישראל יחזור תוך X שנים. אגב, עדין לא קיבלתי תשובה לפריחה החקלאית שנצפתה ממרחק אלפי שנים. 3. כל החלק של תורה מול מדע - שוב, האמת ההיסטורית המדויקת לא מענינת אותי. אם אני אביא לך את זה כציטוט של ג'ון לנון (So I believe in fairies, the myths, dragons. It all exists, even if it's in your mind. Who's to say that dreams and nightmares aren't as real as the here and now? ). התורה לא באה לספר לנו מה קרה פעם, אלא לתת לנו מסרים לגבי החיים שלנו. זה תשובה גם לאדם או אנשים ראשונים וצמחונות או לא משנה מה. 4. אלוקים נתן לך הכל וכל דבר שאתה יכול לדמיין ולהעלות על הדעת שייך לו. לכן 'מותר' לו לעשות מה שהוא 'רוצה'. 5. שינה היא סוג של מוות במובן שהבנאדם לא מתפקד. בדיוק כמו שאני צריך להודות לאלוקים על זה שהתעוררתי (הוא חייב לי משהו?חתם איתי על חוזה שאני אחיה עד גיל 100?), כך אני צריך להודות לו על כל שניה שאני ממשיך לחיות.
אנשים כופרים בדת בתת מודע כי היא לא מוסרית (לדעתם), בפועל זה יוצא כי זה קל ומסמיכים את זה על 'סתירות' מדעיות. יש המון שומרי מצוות (לכאורה) שגורמים לדת להראות כצורת חיים לא מוסרית. חקירה אובייקטיבית ומקיפה של התורה (ולא שליפה קטנונית של משפט פה ושם שאפשר להסביר בקלות) ושל אורח החיים שהיא מצווה עליו תראה שהתורה בפועל מוסרית בהחלט. הסתירות המדעיות לא מחייבות, בטח ובטח לדעה שאומרת שהתורה בכללי לא מחפשת לספר את ההסיטוריה בצורה מדויקת. בקיצור, למצוא שורה לא מוסרית פה ושם אפשר בכל מקום. אני יכול גם למצוא ציטוט של ג'ון לנון או של כל אדם אחר שנתפס כמוסרי ולהציג אותו בצורה לא מוסרית השאלה היא מה המסר הכללי (מוסבר בצורה נהדרת בספר 'הבית היהודי' - שיחות הרב צבי יהודה זצ"ל בעריכת הרב אבינר, בו זה מובא בענין של מעמד האישה ביהדות).
פויול, אני במובן מסויים מנסה לחזק כאן את עמדך. התורה היא איננה מדע ולכן אין שום בעיה שתפסול אותה על בסיס מדעי. אני אמשיך עם ליבוביץ כדי להבהיר את הדברים. "המדע" בתרגומו העברי של "science", הוא אינו זהה עם מושג "המדע" של ההגות העתיקה ("האפיסטימי") או של ימי הביניים (הדבר שאליו נתכוון הרמב"ם כשכתב את "ספר המדע"). "המדע" ההוא היה שם נרדף ל"חכמה בינה ודעת". אולם המונח "מדע" במשמעות של "science" מוסב בעיקרו על מדע-הטבע של התקופה החדשה ומועבר על שטחים אחרים של הגות ועיסוק רוחני ומעשי, הטוענים לביסוס על מדע-הטבע או להסמכה לשיטותיו, להישגיו ולתקפותו. אסכם שנכון לאז - חכמנו היו המדענים של תקופתם. השיגו תוצאות יפות בחלק מהדברים ובחלק אחר פחות. כיום, הרבה שנים מאוחר יותר, הצליחו לגלות עוד הרבה דברים. בעוד 300 שנה יש סיכוי לא רע שימצאו שהתאוריות של יימנו לא לגמרי מדוייקות ויפתחו אותן עוד. הקידמה היא הרי אינסופית. בכל מקרה, לכל אלו אין קשר לאמונה ולרוחניות. מי שמנסה לעשות איזשהו קשר, טועה ומטעה.
שינה זה סוג של מוות? זה הדבר הכי אידיוטי שנכתב כאן. במהלך השינה קורים תהליכים בגוף האדם, שהם הפוכים לחלוטין ממוות. צמיחה והתבגרות, למשל, מתרחשים בשיאם בזמן השינה. איך זה דומה למוות? זאת בסה"כ אמונה תפלה שאנשים פרימיטיביים דבקו בה. ואתה מאמין בזה. דת בכלל, זו סוג של אמונה תפלה שמישהו היה חייב להמציא את העולם. זה כ"כ אבסורדי, למראה ההוכחות לברירה הטבעית, שזה היה מצחיק, אלמלא כל המוות שנגרם בגלל הדת המטופשת הזאת. אתה לא תקשיב ולא תאמין למילה ממה שאני אומר, כפי שאני רואה שאתה מתעלם מכל דבר שאני טוען, אז אני לא חושב שיש מקום שהדיון הזה יכול להניב תשואות חיוביות.
אוך, לעזאזל, נכון. אני באמת חושב שכשבנאדם הולך לישון הוא מת. ברור לי בדיוק כמו שברור לך ששינה זה לא מוות אבל אתה מתעקש להתעלם מהנקודה שלי - בנאדם שישן מודה לאלוקים על זה שהוא מתעורר. שום דבר ש'מקבלים' בעולם הזה לא בא כמובן מאליו ועל כל דבר צריך להודות לאלוקים, אפילו דבר טריוויאלי לכאורה כמו להתעורר משינה או בריאות באופן כללי. המון אנשים נרצחו בגלל דת. מסכים. המון אנשים נרצחו גם בגלל אהבה, זה פוסל את האהבה?
למה אלוהים רוצה שנודה לו ונתפלל אליו? למה הוא רוצה להרוג את כל היהודים שלא מעוניינים לעשות זאת? האם לדעתך מדובר בהתנהגות שמתאימה לאל או לאדם עם תסביכי שליטה שצריך עזרה מקצועית?
