רצח רבין זה אחד הארועים היותר לא ברורים בהיסטוריה של המדינה. כל כך הרבה סודות, העלמויות, ושאלות לא מובנות שנשארות פתוחות. בכל מקרה, בתור אחד שממש לא אוהב תאוריות קונספירציה - בנאדם דתי רצח ראש ממשלה. דתיים וחילונים רצחו לפני ואחרי (אם כבר, רצח של ראש ממשלה זה רצח הרבה פחות מגעיל מרצח רגיל, עד כמה שאפשר להשוות). שום רב לא אמר 'על רבין חל דין רודף כרגע', ושוב, אפילו אם כן זה לא משנה כלום. יש רציחות שקיבלו השראה מהדת, זה הופך את הדת לדבר שמעודד אלימות? יש גם רציחות שקיבלו השראה מאהבה, אז בא נפסול את האהבה?! כן, להרבה דעות אנשים שגדול בבית חילוני\מסורתי (ויותר מזה, לחלק מהדעות בגלל שהיום תרבות חילונית נפוצה כל כך וכל אדם מושפע ממנה, כולם נחשבים תינוקות שנשבו במובן מסוים) נחשבים כתינוקות שנשבו. שום דבר לא יוביל אותי לשאלות על רבנים? אתה יודע איזה ביקורת יש לי על איזה רבנים? הדת לא הומצאה על ידי בן אדם. תראה לי עוד מקרה בהיסטוריה של עם שניסו להשמיד אותו אינספור פעמים, שהתפזר על פני כל הגלובוס, ואחרי אלפיים (!) שנה חזר לארץ שלו. תראה לי עוד דת שהחוקים שלה נשמרו אלפיים שנה, כשאנשים שמעולם לא שמעו על המשנה והגמרא (גלות אתיופיה) הניחו את אותם תפילין כמו אנשים בגרמניה ובתימן. מילא הכפירה לפני קום המדינה ותחילת הגאולה, אבל לפעמים, כשמסתכלים בגדול על ההיסטוריה היהודית ורואים איפה אנחנו נמצאים, איזה דבר מדהים זה שהעם נשאר מאוחד וכולם רוצים לחזור לארץ שלהם ובסופו של דבר גם חוזרים ומקימים תוך כמה עשרות שנים מה שלא היה פה אלפי שנה.
yonmu, זה מצחיק איך על כל מקרה של רב (והביאו לך לאורך הדיון הזה הרבה מאד דוגמאות כאלה), אתה אומר שזה לא מייצג, שגם זה שחילוני רצח מישהו לא אומר שכל החילונים רוצחים וכו'. אבל להודעה הקודמת שלי, במקום להסביר לי את מה שרשום שחור על גבי לבן בגמרא ושנפסק ע"י רבנים שעל פיהם היהדות מתנהלת, אתה מביא לי את הדיעה של רב מסוים. אז יופי, יש רב נורמלי. בהלכה רשום בפירוש שבבית דין אין להעניש יהודי על שהרג גוי. הרב שרלו יכול לגמגם עד מחר (ואני מעריך אותו על כך שהוא מנסה לפרש את ההלכה בצורה יותר הומאנית), אבל בכל מקרה היחס בהלכה לגויים הוא מזעזע, משפיל, גזעני ברמה מחרידה ואפילו מגיע לרמה של פאשיזם. יש המון מקרים של הלכות מזעזעות בתורה שהרבנים השונים מפרשים את זה בצורה שתיראה הרבה יותר ורודה. וטוב שיש רבנים כאלה, אם כבר. הבעיה היא שבמדינה דתית, יום אחד הקיצוניים יכולים לקחת את השלטון, ועל פי ההלכה יש להם כל תירוץ בעולם להתחיל לרצוח גויים. ההלכה מתירה להם. 1. "הדת לא הומצאה ע"י אדם" - מבחינתך, כל הדתות הומצאו ע"י האדם חוץ מהיהדות, לא? הרי אם אחת מהדתות האחרות "צודקת", אז זה סותר את היהדות... אנחנו העם הנבחר וכל הגויים הם קקה ופויה. אז הנצרות הומצאה ע"י אדם, האיסלאם ע"י אדם, כל שאר עובדי האלילים וכל דת אחרת שאי פעם היתה קיימת - הכל מעשי ידי אדם. חוץ מהדת היהודית, שאתה במקרה נולדת לתוכה והיא מה שאתה מכיר כל חייך. מעניין. בטח עשית מחקר על כל הדתות ואחרי מבט אובייקטיבי ומדוקדק, החלטת שהיהדות היא הכי הגיונית בעיניך, לא? 2. יונדב, נעים להכיר - דת ההינדואיזם. יותר עתיקה מהיהדות, עדיין קיימת והחוקים שלה נשמרים יותר זמן. לא יודעים בדיוק כמה זמן היא קיימת אבל מעריכים שבאיזור ה4,000-5,000 שנה. 3. לא הבנתי איך זה שאנשים מניחים תפילין בתימן ובגרמניה (אם תחפש אנשים שמצטלבים, נראה לי שתמצא אפילו ביותר מקומות), או זה שהעם שלנו בעזרת נחישות יוצאת דופן הצליח לעשות משהו מדהים במדינה הזאת, לבין זה שהדת לא נוצרה ע"י אדם.
כשאני רואה את ההתייחסות של המאמינים ליהדות, אני משווה אותם לאוהדי ברסה (ברצינות). תמיד חושבים שהם מעל הכל, שהדת שלהם היא משהו שונה, שהם מיוחדים, שהם הראשונים, שהם הכי יפים. יש דתות לפניכם, יהיו דתות אחריכם, ויש חלקים יפים בכל דת, אתם לא שונים ולא מיוחדים בשום דבר. אם כל דת היו באמת מבצעים מילה אחרי מילה, ולא משנים אותה בהתאם לנורמה של הסביבה-כל העולם היה איראן אחת גדולה, עם 3 שליחים שונים. אברהם ישו ומוחמד. מעניין שהיום אם תראו מישהו בירושלים אומר שהוא ראה ודיבר עם אלוהים תסתכלו עליו כאל פסיכי. אולי אחד מהם הוא באמת המשיח ולא עישן איזה צמח בהודו...
לא צריך לחפש בירושלים. יש אחד קבוע בפינת אלנבי-קינג ג'ורג' http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
זה שהעם שימר את תרבותו ואת הדת שלו, לא פוסל את זה שהיא הומצאה על ידי בני אדם. גם זה ששרדנו טבח וניסיון השמדה. אני מצטער, הטיעון הלא ראציונלי הזה לא משכנע אותי. אני גדלתי בסביבה חופשית. גרתי ביישוב של אנשי צבא, חילוני אמנם, אבל הוריי תמיד נתנו לי לבחור בעצמי במה אני מאמין בו ומעולם לא משכו אותי לכיוון החילוניות או הדת. אני בחרתי לעלות לתורה כמו שאני בוחר עכשיו לאכול פיצה עם בייקון. הכל בחירה חופשית שלי. כמה מהבחירות שלך הן באמת חופשיות יונדב?
דניס ברקאמפ - לא הבאתי את הדעה של הרב שרלו כדעה המייצגת של כל היהדות אלא רק כדי להראות שיש גוונים. בדיוק כמו שאתה חושב שאסור לרצוח והיטלר חשב שמותר, ככה זה גם בתוך היהדות. אם (וכאשר, בעז"ה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx ) תהיה דתי גם לך יהיו התלבטויות ובירורים בתוך הדת. חוץ מזה, אי אפשר לקחת הלכה מסוימת, ועוד יותר גמרא מסוימת, כדבר של 'שחור על גבי לבן' בצורה פשוטה. כתוב ששמעון בן שטח מצא אבידת גוי (שלא צריך להחזיר על פי ההלכה) והתלמידים שלו רצו שישמור לעצמו את האבידה (היה מדובר באבן יקרה) והוא נזף בהם שהם ברברים. כלומר, זה שמבחינה הלכתית כתוב שזה מותר לא אומר שכל אדם צריך לעשות את זה מיד, אלא שמדובר באיזו אידאה במובן מאוד לא מעשי. קשה לי להאמין שכשאבידת הגוי מותרת ועדין מחזירים אותה, יגיעו להרג גוי (שאסור, אבל אפילו בהנחה שמותר). 1. כן, היה לי המזל להיוולד לדת הנכונה. אני כן מברר דתות אחרות אבל כדי לחזק את האמונה שלי ביהדות ולא כי אני מחפש דרך חיים אחרת. פוקס? מזל? איך שבא לך. 2. לא מכיר יותר מדי, ועדין, אני לא חושב שעבר עליהם מה שעבר על היהדות, שמאז ומתמיד היו אומה קטנה, ספגו שני גלויות (אחת של אלפיים שנה! כמה עוד עמים אתה מכיר שרוב תקופת קיומם היתה מחוץ לארץ שלהם?), אינקוויציה, שואה, מה לא - 'בכל דור ודור עמד עלינו לכלותנו'. אז עכשיו כבר רואים את הגאולה וחוזרים לארץ ישראל (וגם הפעם יש את הרשע - אחמדינג'אד - התורן) אחרי 2000 שנה ואנשים לא רואים בזה מהלך אלוקי.. אבל בטח, אם אלוקים יעשה הוקוס פוקוס כולם יאמינו מחר. 3. אתה משווה תנועה פשוטה של ידיים לזה שתפילין בכל מקום במשך אלפי שנים נשאר אותו דבר, כשבתורה לא כתוב כלום על איך מכינים אותם? בתורה כתוב שצריך לשים טטפות בין העיניים, ומזה גם אתיופים, גם תימנים, גם מרוקאים וגם פולנים הגיעו למסקנה הכל כך פשוטה שהתורה התכוונה ל4 פרשיות ספציפיות, בסדר מסוים, שעושיים דווקא מעור של בהמה גסה ודווקא בצבע שחור? צירוף מקרים.. ירדן - בדיוק היופי ביהדות. שהיא מותאמת למציאות ולא כחוקים שמתאימים לתקופה מסוימת. בגלל זה לפני מתאיים שנה שום רב לא היה אומר לך שאישה תהיה ראש עיר, אבל היום אין בעיה עם זה. StevieG - טיעון לא רציונלי? נראה לך הגיוני שעם יהיה מפוזר במשך אלפיים שנה ואחר כך יחזור ויתאחד באותה אדמה שהוא היה בה פעם? איזה עוד דוגמאות לעמים שעברו הרבה כמו היהדות ושרדו אתה מכיר? בחירות חופשיות? לא יודע, רציתי להיות גיטריסט ואבא שלי הכריח אותי ללמוד מתמטיקה.. זה נחשב? אם לא הייתי מאמין ביהדות (ולצערי יש מספיק אנשים שאני מכיר שלא האמינו ביהדות, בעיקר בגלל מערכת חינוך לא טובה) לא הייתי מקיים את המצוות. זה לא שאם מחר אני מוריד את הכיפה אבא שלי שורף אותי. יותר מזה - אם כבר אז הבחירות שלך לא חופשיות. נולדת כשאתה יודע שאסור בשר וחלב, אבל מה לעשות שהבטן שלך מאוד רצתה.. אז בעצם אתה לא שולט בעצמך, זה התאוות שעושות את כל החירות בשבילך...
1. כנראה שאתה באמת בר מזל. יש עוד מליארד מוסלמים שבטוחים שיש להם מזל כמוך, שהם נולדו לדת האיסלאם (שהיא מבחינתם היחידה הנכונה) ועוד מליארד נוצרים שבטוחים שגם להם יצא בפוקס. ממש מרתק. 2. אז רגע רגע... אנחנו עברנו שתי גלויות. האחת מהן אם אינני טועה היתה בערך 60 שנה, והאחת 2,000 שנה. במשך התקופה שלאחר חורבן בית שני, שוב, אני שולף מהראש ויכול להיות שזה לא מדויק, מתו בסביבות ה-11 מליון יהודים. באינקוויזיציה ובמסעות הצלב אני בטוח שכמה מאות אלפים (מקסימום נוסיף את הפוגרומים ונגיע למספר הזה). בשואה 6 מליון יהודים, מתוכם 1.5 תינוקות נרצחו באכזריות. והמסקנה שלך מכל זה, היא שאלוהים שומר עלינו, ועל ההינדים הוא בטח לא שומר - הרי הם חיים (יחסית אלינו) בשלווה כבר כמה אלפי שנים... עזוב, עם איך שהוא עוזר לנו ושומר עלינו, עדיף כבר שיעזוב אותנו וילך להיטפל לעם אחר. שהם יסבלו מהקריזות שלו ומהתלותיות שלו. ועוד שאלה מעניינת בנושא (גם רלוונטית לסעיף 3) - תושבי מדינת ישראל כיום הם צאצאי שבט יהודה של עם ישראל, וחלק קטן משבט בנימין. יש פחות או יותר 12 שבטים אבודים (מהעם הנבחר) שמסתובבים להם ברחבי העולם, וכנראה נושאים דת אחרת... מה קרה במקרה שלהם? איפה הגאולה שלהם? האמת, בזה שהם סוף סוף הפסיקו להיות חלק מהעם הנבחר, אפשר לשער שיש להם הרבה פחות בעיות בחיים, לא? לגבי ה"אם אלוהים יעשה הוקוס פוקוס אז כולם יאמינו מחר" - איך באמת אנשים מצפים לראיות מוצקות על קיומו של אלוהים ולא מסתפקים בפירושים סובייקטיבים לאירועים אקראיים?? הרי ההסבר של הדתיים לשואה, הוא שעם ישראל התבולל וחטא. אבל כשעם ישראל חוזר לארץ ישראל ומקים מדינה... אז זה בזכות אלוהים. למה הוא נותן לנו מדינה אם אנחנו מתבוללים?? אתה בדיון הזה טענת שאלוהים עזר לנו במבצע אנטבה ובמלחמת ששת הימים, מה קרה ביום כיפור?? בכמה שנים בודדות הללו הצלחנו לבצע כל כך הרבה חטאים ולעצבן את מיסטר נידי שם בשמיים, שאובססיבי בצורה פאתטית להערצה ולהתחנפות מבני האדם שהוא כביכול ברא (ממש יצר לעצמו פנטזיה חולנית, הבחור)? 3. כי הם שמרו על המסורת עוד מהתקופה שהם היו בארץ ישראל, עד חורבן בית שני. היו קהילות יהודיות בחו"ל שדאגו לשמור על מנהגים מסוימים ולכן זה לא נעלם. אני עדיין לא מבין מה הנקודה שלך.
הרב עמיטל זצ"ל (אם אני לא טועה הזכרתי את זה כבר בדיון הזה) אמר שהשואה (כניצול שואה) זה דבר שאי אפשר להסביר. האמת, גם אדם חילוני לא צריך להבין דבר כזה. אם אתה לא יכול להאמין באלוקים אחרי שמליון וחצי תינוקות נרצחו, אתה גם לא יכול להאמין בבני אדם. לגבי השבטים - עם ישראל הוא בעיקר שבט יהודה, בנימין ולוי, אבל על גלויות שונות אומרים שהם שבטים שונים (אומרים שגלות אתיופיה היא שבט מנשה וכו'). הגאולה שלהם גם תגיע... 2000 שנה בגלות ועכשיו תוך 60 שנה הקמנו מדינה לתפארת.. יש לי סבלנות. אגב, אם אתה לא רוצה להיות חלק מהעם הנבחר אתה רק צריך להתחתן עם גויה. ככה הילדים שלך לא יהיו יהודים והשושלת תנתק מהעם היהודי. שוב, אני לא צריך הסבר לשואה. אני מסתכל על מהלך עם ישראל באלפי השנים ואומר שלא יכול להיות שדבר כזה יקרה באופן טבעי. תגיד לי שיש חייזרים למעלה שמשחקים בנו או משהו, אבל לא הגיוני לי שאחרי כל מה שעם ישראל עבר הוא חזר והקים מדינה. חילוניות לפני תחילת הגאולה הברבה יותר מובנת מחילוניות כשרואים את דבר הנביאים מתגשמים. הנקודה שלי היא בעיקר להדגיש שאי אפשר לנתק את התורה שבכתב מהתורה שבעל פה, כי אם היינו מפרשים 'שחור על גבי לבן' את התורה שבכתב לא יכול להיות שכולם היו מגיעים לאותו הפירוש של התפילין.
אם אני אבוא אליך הביתה עכשיו ואדקור אותך (חלילה, רק אליפות של ספרס תביא אותי למצב כזה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx ), ואז אסיע אותך לבית חולים, אתה תודה לי על כך שהצלתי אותך ממוות? הרי 2,000 שנה שהעם היהודי נטבח, נרדף וחי בתוך חרא, הכל בגלל שאלוהים העניש אותו בגלות (לפי היהדות), וכיוון שיד אלוהים בכל - אז גם כל האירועים הזוועתיים שקרו לנו הם באחריותו. אז עכשיו כשעם ישראל לוקח החלטה וחוזר לכאן, ומקים פה מדינה, אז מדובר בגאולה של אלוהים הגדול, הרחום והחנון ששומר על עמו... שמע, אני מסתכל על העם הקנדי למשל, ולא מבין איך אין להם את האלוהים של היהודים ששומר עליהם, והם לא סבלו מניסיונות לרצח עם, אלא סתם חיים בשלווה. אולי נפטר את אלוהים היהודי וניקח את זה של הנוצרים? הרי ברור שהוא עושה עבודה טובה הרבה יותר בכל הנוגע לאבטחה (אלוהים המוסלמי גם לא משהו בקטע הזה). "לא הגיוני שאחרי כל מה שעם ישראל עבר הוא חזר והקים מדינה" - והגיוני שהעם הנבחר, שאלוהים שומר עליו, עבר את כל הזוועות האלה?? אלמוניה שומר על השער של ארסנל בצורה יותר טובה. ואני מבין לגמרי אותך ואת הרב עמיטל זצ"ל. אתם לא יכולים להסביר את השואה, כי זה פשוט לא מסתדר. זה לא יכול להסתדר, זה סותר את כל הרעיון שאלוהים שומר עלינו, או שהוא רחום וחנון. כל הסבר דתי ששמעתי עד עכשיו על השואה הוא עלבון לאינטליגנציה ואפשר להפריך אותו בקלילות.
yonmu, הרבנים שלך היום מסלפים כל מילה ומילה שכתובה בתורה ומפרשים אותה כדבר אחר. סה"כ התורה היא מאוד פשוטה והחוקים שלה מאוד פשוטים. זה שאתם מסלפים את דברי האלוהים שלכם כל שני וחמישי בהתאם לנורמה זה לא אומר שהיא "מתאימה" לכל תקופה. כל הדתות ככה, גם האיסלאם והנצרות הן דתות אלימות, וגם בדת שלנו "למזלינו" יש את החרידים החזקים-זאת התורה האמיתית שלנו, מה שהם מקיימים והקיצוניות שלהם, זה מה שכתוב בתורה, מילה אחרי מילה. הם פשוט עושים את זה, כי הם מאמינים, אתם סתם מנסים לאכול את את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם אתה לא מתנהג כמוהם אתה מאמין ביהדות, אתה לא מקיים את דברי האלוהים שלך באמת, אתה מאמין ומקיים תורה שהיא חצי יהדות וחצי סילופים של היהדות...
ירדן - קודם כל בא נשבור סטיגמה מאוד נפוצה - חרדים לא אנשים תורניים יותר מדתיים לאומיים. ההפך הגמור לדעתי. אם כבר, בתורה יש מצווה מפורשת להתגייס, איפה הם מקיימים את זה 'אחת לאחת'? חרדים רק לא אוכלים גדי בחלב אימו, או שגם הם מחכים שעות בין בשר לחלב ומפרידים את המטבח? תשמע, כל התהליך של פסיקת ההלכה והתפתחות התורה שבעל פה זה תהליך מורכב שאי אפשר פשוט לזרוק אותו כ'מסלפים כל מילה'. יש פירושים וכללים מקובלים. יש משנה (גם סילוף?), ואז גמרא, ואז ראשונים והיום אנחנו בדור האחרונים. יש כללים מאוד מסודרים במי יכול לחלוק על מי ואיך מתי ולמה. אני לא רואה שהאסלאם מתאים את עצמו למודרנה ואני לא רואה את הנצרות בתור מערכת חוקים (לסוע למפגש חברתי בכנסיה כל יום ראשון..). היהדות היא מערכת חוקים מורכבת שנשארת רלוונטית כבר אלפי שנים. דניס ברגקאמפ - להיות 'עם נבחר' לא אומר שאנחנו העם שיושב רגל על רגל עם הנרגילה בצד. להפך, זה אומר שאנחנו צריכים לקדם את העולם ואנחנו צריכים להוות דוגמא לאיך העולם צריך להראות. עמים אחרים צריכים להיות מושפעים מאיתנו ולכן כשאנחנו לא מתנהגים טוב אנחנו סובלים הכי הרבה. היית מעדיף להיות בן עם אחר כי זה קל וכיפי יותר? תשווה את זה לבנאדם שעשה 3 יחידות מתמט' מול אחד שעשה 5. ברור שזה שעשה 5 השקיע יותר וסבל יותר, אבל זה רק כי השאיפות שלו גדולות יותר.
אני חייב לשאול משהו: אתמול הייתי במרכז הבין תחומי בהרצליה ונפגשתי עם מישהו שהיה לפני שנתיים חרדי, ובעוד שבועיים הוא יתחיל ללמוד באוניברסיטה העברית. עד לפני שנתיים לבחור לא הייתה יחידת בגרות אחת, הוא בכלל לא ידע מה זה בגרויות, עד שיום אחד החליט שלהיות חרדי זה לא בשבילו, ואז הוא עזב את הקהילה ונרשם למכון לימוד מסויים שלימד אותו לבגרויות מנקודת האפס. לפי מה שהוא אמר לי, בבתי הספר שהוא למד בהם כשהיה חרדי, אפילו משוואה פשוטה של 5X=10 הוא לא ידע לפתור. אני יודע שהחרדים לא לומדים מתמטיקה וכו', אבל האם המצב הוא עד כדי כך מוגזם? אפילו את הדברים הכי בסיסיים הם לא לומדים?
אנשים אוהבים להתייחס לחרדים כיחידה אחת, אבל זה כנראה הציבור הכי מפולג בארץ. חצרות שונות, חסידויות שונות, אדמו"רים שונים, אשכנזים\ספרדים... בכל מקרה, היחס של כל קבוצה למדינה\לימודי-חול\צבא וכו' שונה. יש זרמים שממש אנטי להכל.
נכון מאוד, עדיין חוץ מנטורי קרתא וסאטמר החרדים מקבלים קיצבאות מהמדינה ולא תורמים לה כמו אוכלוסיות אחרות. וזה לא משנה אם הם ספרדים או אשכנזים, חבד או ש"ס, ליטאים או אלוהים יודע מה.
