תודה על המחמאה, כיף להתדיין גם איתך. אותם אנשים שמוצאים את הדת כתירוץ לאלימות ימצאו תירוץ גם אם מישהו עקף אותם בכביש, או אם הקבוצה שלהם שיחקה רע, או כל סיבה אחרת. יש אנשים אלימים, ואם כבר הדת (היהודית לפחות) נלחמת בזה ולא מעודדת את זה. אתה מדבר על 'מלחנת השרדות וקיום' כמניעים חשובים אבל בפועל אנחנו רואים שבאופן כללי יותר חילונים משתמטים או משתמשים בצבא כקרש קפיצה (לא שלהיות כתב צבאי זה דבר רע, אבל כשכולם מחפשים את התפקידים שיסדרו להם קרירה בעתיד ולא את התפקיד שיועיל למדינה זה בעיה) או סתם מעבירים את הזמן בלי לתרום יותר מדי, אני כן מחפש מוטיבציה ממקום אחר, והדת עושה את זה בצורה נהדרת.
לא מעודדת אלימות???? אתה שמעת על הספר להלכות הריגת גוי? ועל התמיכה מקיר לקיר ברבנים שכתבו אותו לא ללכת לחקירה במשטרה, כי "את התורה לא חוקרים", על זה שמעת? נלחמת באלימות עלק, מצחיק אתה! אני יכול לת לך עוד דוגמאות לעידוד אלימות וזה מה שצריך לעשות להומואים, נואפים ולעמלק, וזה מה שכתבו רק בתנ"ך! חשבתי על זה היום והסיבה היחידה שהיהדות לא היתה אלימה עד כה, זה בגלל שלא ניתן לה הכח להיות אלימה. תמיד היהודים היו מיעוט ולא היתה להם הזדמנות, אבל עכשיו, כשיש לנו מדינה וכח, אז כמובן שנכבוש ונתעמר בתושבים שגרים שם, וכמובן שנעקור להם עצי זיתים ונשרוף שדות ומכוניות שלהם כ"תג מחיר" לצבא ולמדינה שידעו לא להתעסק איתנו, ונרצח ראש ממשלה בעידוד רבנים, ונרצח 29 מתפללים מוסלמים ונירה לכל עבר בישוב דרוזי על נוצרים, דרוזים ומוסלמים, ונהרוג עובדים פלשתיניים כדי למנוע את ההתנתקות, ונניח לבנות חבלה בבתי ספר לילדות פלשתיניות ונזרוק אבנים על מכוניות של פלשתינאים ולסיום, כמובן, ניתן לשני עמים לשקוע על מזבח קידוש אדמה. כמובן, שהאדמה קדושה יותר מבני אדם, הרי זאת היהדות שלך. אני שם לעצמך מראה שתסתכל מהי היהדות. כל הדתות ביצעו פשעים, זאת לא רק היהדות, כמובן. מה שאני אומר זה שבכל מקום שיש דת, תהיה אלימות לתבוע את כבודה של הדת, ולהגן על הדת מפני "האחרים". ולגבי הצבא, יש הרבה מאוד "מסורתיים" שמשתמטים מקרבי. מה הקשר? איפה ששירתי(הנדסה קרבית), היה רוב מוחלט לחילוניים. אבל מצד שני, הנדסה קרבית היא לא חיל "סקסי" כמו גולני וצנחנים והסיירות, נכון? אז כמובן שהם לא יתגייסו לחיל כזה.
היטלר היה חילוני ורוצח, אז כל החילונים רוצחים? לא אכפת לי מה רבנים מסוימים מלבישים על הדת. התורה והמצוות שאני מכיר מעודדים סובלנות, אכפתיות ושלום (שמעת על סידור? אתה יודע ששלוש פעמים ביום אומרים 'שים שלום..'?). בדיוק כמו שחילוני יכול לרצוח וזה לא מכליל כלום על ה'חילוניות', כך גם לגבי דתיים. לגבי הדוגמאות שלך - את הספר קראת? אתה מוזמן לקרוא תגובה של הרב אבינר (רב שנחשב למיינסטרים ואם כבר לימני, שעומד בראש ישיבה במזרח ירושלים) על 'האם מותר להרוג גוי'. אני גם מסכים עם זה ש'את התורה לא חוקרים'. לא הגיוני שרבנים במדינה יהודית יורו הלכה בעקבות לחצים. הספר הזה בכלל לא פונה לאנשים במובן של 'צאו תרצחו', אלא דיון עיוני. 'נרצח ראש ממשלה'... וחילוני(נניח, אין לי מושג האמת) רצח את ג'ון לנון, אז החילוניות שוללת את הרוקנרול! בנאדם דקר מישהו כי הוא גנב לו את החנייה, אז בא נשמיד חניונים? חניונים מעודדים אלימות? יש מדרש שמשווה בין האהבה והחשיבות של התורה מול החשיבות של עם ישראל, ומסוכם שם שעם ישראל קודם לתורת ישראל. ארץ ישראל היא הערך השלישי בחשיבותו (והיא ערך ענק, אבל לא כמו עם ישראל). אני די בטוח שאני מכיר את היהדות טוב יותר ממך, אז אתה יכול לחפש את הפלג הקיצוני ביותר כדי להציג את כל היהדות כאלימה, אבל את אותו הדבר אפשר לעשות לכל דבר. אתה מוזמן לקרוא מאמרים של הרב עמיטל זצ"ל ושל הרב שרלו כדי לראות גוונים אחרים ביהדות. עדין לא הייתי בצבא ואין לי מושג באיזה יחידות יש הרבה דתיים ובאיזה לא, אבל די ברור שהדתיים 'משתלטים' על הצבא. אני פשוט מסיבר שזה בא ממקום טוב ולא מרצון לפרוק אלימות שהתקבלה מהדת.
שמע, רק לפני כמה ימים יצא לי בארוחת ערב ראש השנה לשמוע את הברכות על המאכלים - וחצי מהן היו "שיכרתו כל אויבינו" וכו'. יש פרשה שלמה בתורה שבה אלוהים פשוט מאיים על עם ישראל לגבי מה שהוא יעשה להם אם הם לא יאמינו בו (Talk about being needy). אמרתי את זה כאן בעבר - הדת היהודית מלמדת סובלנות, אהבה והתחשבות בזולת, אך ורק אם אתה יהודי שומר מצוות. גם הסברתי כאן בעבר מדוע ובאיזו צורה זה מתבטא. כמעט כל המצוות שאתה מחויב להן כלפי יהודים, לא תקפות כלפי גויים או "יהודים מומרים"\"אוכלי נבלות" (החילוניים של ימינו). אם היתה לנו מדינה שפועלת לפי ההלכה, ומחר היית הולך ורוצח שכן גוי שלך, אז לא היית נענש. אם במדינה כזו היית מחלל שבת על מנת לעזור לגוי בכל צורה, אפילו אם זה כדי להציל אותו ממוות - אז יש חובה להרוג אותך. סובלנות עלק. אני מסכים לגמרי עם יונדב וכל מי שאומר שהדת היא לא שורש האלימות - האלימות לצערי טבועה באדם ברמה עמוקה מאד. עם זאת, היות והאדם יצר את הדת, היא משקפת את האישיות האלימה שלו ולכן "אלוהים" שבתנ"ך לא מפסיק לאיים בהשמדה על כל המתנגדים לו. הרי האדם יצר את כל הדת אז מה הפלא שהיא מבטאת את הצדדים האפלים שלו.
מה כל כך נוראי בלהתפלל שהשונאים והאויבים שלנו ימותו? החילונים של ימינו, לרוב הדעות, נחשבים כ'תינוקות שנשבו' ואפילו אם היו נחשבים כאוכלי נבלות אין שום מצווה לפגוע בהם. הדת היהודית מלמדת 'כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו..', כלומר שאפילו לבנאדם שאתה שונא (ומוסבר בגמרא שמדובר בחוטא מאוד ספציפי, שהרי יש ציווי 'לא תשנא אחיך בלבבך') אתה חייב לעזור כדי שתוך כדי העבודה המשותפת תתידדו. במדינת הלכה בוודאי שהייתי נענש על הריגת גוי, ולו רק מטעם 'דרכי שלום'. בלימוד שטחי של התורה וההלכה אפשר להגיע לכל מסקנה שרוצים. הבעיה היא שאנשים מראש מגבשים דעה על הדת ואז מחפשים את כל הציטוטים שיתאימו לדעה הזאת (בדיוק כמו 'הדת שובניסטית'). לא לומדים תורה ככה.
מבלי להיכנס לסוגיות מוסריות כאלו ואחרות - זו בסה"כ תגובה על כך שציינת את התפילות לשלום בסידור. יש כמה של שלום, יש כמה של השמדה, ממש לא משהו שאפשר להתבסס עליו כדי להכריז שהדת שוחרת שלום או משהו כזה. אם חוקי המדינה היו זהים לחלוטין לחוקי ההלכה, לא היית נענש על הריגת גוי (אני מבין שיש הסכמה מצידך על כך שאם תציל גוי ממוות בשבת, אתה תומת במדינה כזו כי זה לא פיקוח נפש). "נתכוון להרוג את הבהמה והרג את האדם, [התכוון להרוג] לנכרי והרג את ישראל... פטור". כלומר אפילו אם מישהו יהרוג יהודי, אבל הכוונה שלו היתה להרוג גוי - אז הוא לא יענש. תלמוד בבלי, סנהדרין עט ע"א. הרמב"ם גם קבע (ואפילו ציין שזה ברור) כי אין להעניש יהודי על הריגת גוי (רמב"ם, משנה תורה, הלכות רוצח ושמירת הנפש, פרק ד הלכה יא). בתורה נכתב על הגויים ש"בשר חמורים בשרם וזרמת סוסים זרמתם". בכמה וכמה הזדמנויות ביהדות יש פסקים לגבי גויים על סמך ההנחה שהם שווים לבהמות, אפילו מבחינה ביולוגית. היטלר היה גאה. לגבי ה"לא תשנא אחיך בלבבך", הרשב"א קבע שיהודי מומר (חילוני) הוא אינו מוגדר כ"אחיך". "[המומר] לא אחינו הוא ואין מרחמין עליו אדרבא מורידין [הורגים אותו במקום שאפשרי הדבר]" שו"ת הרשב"א, חלק א', סימן קצד. וכן גם בשו"ת הרשב"א, חלק א', סימן רמב. את זה שהדת שוביניסטית, הסברנו לך אלף פעם. הסברנו גם למה. זה שבחרת לענות על כל ההשפלות שנשים עוברות ביהדות, כאילו בעצם עושים להן כבוד (אולי גם כשאונסים בחורה בעצם מענגים אותה והיא לא יודעת את זה), זאת בעיה שלך, אל תציג את זה כאילו אנשים סתם זורקים דברים באוויר. נתנו לך כמה וכמה דוגמאות שלא ענית עליהן בזמנו. לגבי המשפט האחרון שלך, אני גדלתי בבית חילוני, עם סבא וסבתא דתיים, הלכתי אפילו לגן דתי, עשיתי בר מצווה ועלייה לתורה, ובמשך תקופה לאחר מכן הייתי הולך עם סבא שלי לבית הכנסת בערב שבת ושבת בבוקר. האמנתי שיש אלוהים בשמיים, כפי שהיהדות מציגה אותו. עם הזמן, כשנחשפתי לעוד דיעות שונות והתחלתי לחשוב על העניין בהיגיון - הגעתי למסקנה שכמעט בוודאות הדת נוצרה ע"י האדם. היא מלאה בסתירות, היא רשעית בדיוק כמו האדם והיא מבוססת על כלום. היא שורדת רק ע"י שטיפת מוח ובורות. התהליך אצלי לפחות, ממש לא היה כפי שאתה מתאר, להיפך. דווקא הפתיחות והחשיבה העצמאית הביאו אותי למסקנות שהכל בולשיט, נקודת הפתיחה שלי הרי היתה כמאמין. ומה שהכי מצחיק זה שמה שאמרת זה בדיוק איך שאנשי הדת פועלים! הם לוקחים את הקיום של אלוהים כעובדה קיימת, ואז מחפשים כל ראייה שתתמוך בזה. יש איזשהו קושי או סתירה? קרה איזה אירוע שקשה להסביר אותו? מחפשים כל דרך אפשרית להסביר את זה בצורה שתסתדר להם עם המציאות. גם אני עושה את זה, גם אתה. זו תכונה אנושית שיש לכולם, השאלה היא האם אתה ממשיך עם זה גם כשכבר ברור כשמש שמשהו לא מסתדר פה.
בני, רק קח בחשבון שהתלמוד הוא בעצם ספר של מחלוקות משפטיות. מה שכתוב שם אינו עובדה מוגמרת אלא נושא לדיון עם חילוקי דיעות אודותיו. האמת שאני במשך שנים, מאז הבר מצווה, האמנתי "מרחוק", אני עדיין צם ביום כיפור וכו', לא אוכל חזיר, פירות ים, שמירת בשר חלב הפסקתי רק לפני כמה שנים, אבל עם השנים מרגיש יותר ויותר מאמין אבל לא במסגרת הדת. שכחתי איך קוראים לזרם הזה. עם הזמן אני יותר ויותר מאמין בו, ומרגיש את זה חזק במיוחד השנה.
השמדה של אויבים זה דבר רע? בשורה התחתונה, אחד היעדים בגאולה זה "וכתתו חרבותם לאתים, וחניתותיהם למזמרות, לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה". לגבי הריגת גוי (ומוסר ומלחמה בכללי) http://webcache.googleusercontent.com/sear...w&ct=clnk&gl=il 'איסור הריגת אדם: עם צאתו של נח מן התיבה נאמר לו כי שופך דם האדם באדם שמו יישפך" באמירה זו נקבע איסור שפיכות דמים כחלק ממצות בני נוח, וכדבר יסודי עליו נברא העולם. גם בעשרת הדיברות נאמר באופן קטגורי הצו של לא תרצח, וצו זה אינו מחלק בין איש ואישה, יהודי וגוי מבוגר או קטן הוא צו מוחלט. אמנם, במערכת הענישה של התורה ישנה, כנראה, הבחנה בין הענשה על הריגת יהודי לבין הענשה על הריגת גוי. ברם, לא מערכת הענישה היא המדד לקביעת חומרת הדבר. הראיה לכך היא בירור מקיף שעורך ר' מאיר שמחה הכהן מדווינסק בסוגיה זו (בפירושו לפרשת בשלח, על הפסוק "והמים להם חמה מימינם ומשמאלם"), והוא מציין את העובדה כי דווקא דברים שנקבעו בראש סולם החומרות כגון לשון הרע, מחלוקת וכדו' אינם נידונים בבית דין של מטה מסיבות שונות, ואילו דברים אחרים נידונים בחומרה בבית הדין. לפיכך, הסיק ר' מאיר שמחה כי אין להקיש מדיני בשר ודם לעניינים הנוגעים כלפי שמייא, ויש לבחון את הדברים גם בעוצמת הציווי ולא רק בעוצמת הענישה. המסקנות שיש שהסיקו כי כלל אין לא תרצח בגוי אינן עומדות בראש ובראשונה במבחן פשוטו של מקרא, אך גם בתורה שבעל פה הן מפוקפקות. יש לציין כי ללא קשר ישיר (אם כי ייתכן שקשר עקיף קיים), לדעתו של ר' מאיר שמחה הריגת גוי חמורה מהריגת יהודי שכן יש בה גם מצוות חילול השם. כך הוא באר את דברי התורה בפרשת משפטים. כאמור, מובן הדבר כי איסור הריגת אדם מורה שיש להימנע מהריגת גוי. קשה לומר שיחולו על איסור זה כל הדינים, עד כדי מסירות נפש על קידוש השם כדי לא להרוג גוי. כידוע, אם אומרים ליהודי ליהרג או שיהרגוהו עליו להיהרג, וסביר להניח כי אם הנהרג הוא גוי דין זה אינו קיים. ברם, עצם ההיזהרות וההישמרות מפני הריגת אדם לחינם היא מצוות התורה. ייתכן אף שאם אדם רואה יהודי רץ אחרי גוי להרגו הוא חייב להציל את הגוי בנפשו של היהודי, ודין רודף חל גם על רודף גוי, אלא שאין כאן מקום להאריך בבירור זה. האיסור להרוג אדם מחייב אפוא זהירות במלחמה שלא להרוג יותר מידי. כאמור לעיל בדברי הרד"ק, ההורג תוך סערת הקרב במלחמה אינו נידון על כך. אולם אין בפטור זה כדי לחפות על העובדה כי מדובר בדבר מה שיש להימנע ממנו. יש להזכיר בהקשר זה כי במדרש מופיע משה רבינו ראה עצמו כרוצח בשגגה על הריגת המצרי (!):' לגבי שובניזם בתורה אתה מוזמן לעיין בספר 'הבית היהודי' של הרצי"ה זצ"ל (בעריכת הרב אבינר).
אני האמת שירתתי ביחידה(so called sexy) ולא היו ממש הרבה דתיים מחוץ למחלקות הביינישים, אפילו היו מעטים מאוד, זה אולי בגלל שהיא נתפסת כפחות "ימנית" מגולני/גבעתי אבל עדיין אני לא חושב שזה טיעון נכון שהדתיים נמשכים ליחידות "סקסיות" כי גם בטייס יש אחוזים נמוכים יחסית של דתיים אם אינני טועה. יונמו, אם אני לא טועה בתורה רשום שחור על גבי לבן שיש להרוג חילונים שמחללים שבת(ספר במדבר אם זכור לי), התושב"ע מפרשת חלק מהחוקים ומפרטת אותם יותר אבל שאלה לי אלייך, איזה עוד פירושים יכולים להיות לציווי להרוג חילוני בתנ"ך?
בתורה גם כתוב 'לא תבשל גדי בחלב אימו' ובפועל אנשים מחכים שעות בין סטייק לגלידה. אי אפשר להפריד בין התושב"ע לתורה שבכתב. בכל מקרה, הריגה בבית דין היתה דבר נדיר כל כך עד שסנהדרין שהרגה פעם בשבעים שנה נקראה 'סנהדרין קטלנית'.
יש שאמרו שצריך לפרש את זה, לא לאכול בשר כל עוד החיה עדיין צעירה מידי. נשמע כך גם לפי הציטוט. משהו יותר אקטואלי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1189860.html
נרצח ראש ממשלה בישראל ע"י בן אדם דתי, בעידוד רבנים('דין רודף'). כן זה רצח שקיבל השראה מהדת. ו'תינוקות שנשבו'? באמת? כי אני, כמו דניס ברגקאמפ, גם אני עליתי לתורה ואפילו האמנתי באלוהים לתקופה לא קצרה. ואז התבגרתי. אני בן אדם סקרן שלומד ושואל שאלות ובאיזשהו שלב, התחלתי לשאול שאלות גם על הדת וגם על אלוהים. העלתי כל מיני רעיונות לגבי מהות האלוהים ומהו בעצם, בהם רעיון שהניצוץ האלוהי נמצא בכל אחד מאיתנו והוא נקרא כישרון, אבל מאז שהייתי בן 13 לא האמנתי בדת, מרצוני החופשי. אתה לעומת זאת, רגיל לדת, גדלת לתוך הדת ומעולם אל עלו בך ספקות רציניים לגבי אמיתותה של הדת. אז תרשה לי לפקפק במושג 'תינוקות שנשבו'. אם כבר אתה 'תינוק שנשבה'. בן אדם שבאמת סקרן ומחפש תשובות אינטיליגנטיות, לא יימצא אותן בתוך דת פרימיטיבית שאבד עליה הקלח. אתה כ"כ התרגלת לדת שאתה כבר לא תעשה שום צעד שיוביל אותך לחשיבה עצמאית על מהות הדת, האלוהים והרבנים(שלא לדבר על פרשני המקרא שמתים מאות שנים ועדיין, על פיהם, נפסקים פסקי הלכה שונים שנוגעים לנושאים מודרניים). הדת הומצאה ע"י בני אדם. למה היהדות יותר הגיונית מהנצרות או מהאסלאם? למה התנ"ך יותר הגיוני מהמיתולוגיה היוונית? מי קבע כך? לא יותר הגיוני שחייזרים גרמו למפץ הגדול? אם הייתי כותב ספר על זה שכדור הארץ נברא ע"י חייזרים עאני משוכנע שאנשים היו מאמינים לזה. זאת מהות הדת, ולכן אני בטוח שהיא הומצאה ע"י בניא דם. אני אאתגר בחשיבה על הרעיונות האלה ובהעלאת רעיונות נוספים. מה שבטוח אני לא תינוק שנשבה. אני בעל חשיבה עצמאית ומפותחת.
