א. מי אמר שעונש מוות זה מוסרי. מי נתן לאדם את הזכות להחליט מי יחיה ומי ימות? מבחינתי, גזר דין מוות זה רצח. ואתה באמת רוצה להגיד לי שיש יוצאים מן הכלל לרציחות? אה, כן, ראיתי את זה איפושהו. רב שנעצר לאחר שכתב של הלכות להריגת גוי, שבין השאר, הוא מאפשר רצח של תינוק אם הוא יחשוב שבעתיד הוא היה טרוריסט.
אף דת בעולם, בטח שלא שלוש הדתות הגדולות, יכולה לטעון להומניות. הדתות הן גזעניות, קוראות לפגוע במי שאינו מאמין בדרך שלהן ונלחמות על ערכים שטובים רק להן. אין שום דבר טוב בדת, ולא יעזרו עוד אלף סניגורים. אבל יש דבר אחד שלא הדתי ולא החילוני יכול לקבוע: לאף אחד אסור להרוג אף אחד. אדם שלקח חיים של אחרים צריך להינמק בכלא אבל כמו שבני אדם לא יצרו בני אדם אחרים, כך לאף אדם אין את הזכות המוסרית לקחת חיים של מישהו אחר, גם אם המישהו הזה אדם נורא ואיום. ולמי שקופץ: מוסר לא בא קומפלט עם דת.
להגיד שאין שום דבר טוב בדת, זה לדעתך בלבד. אני מאמין בה', אבל לא אדם דתי ויש המון דברים לא טובים בדת(כמו בכל דבר בעולם), אבל להגיד שאין דבר טוב? לא צריך לעבור על הכל, רק אציין את ארוחת הקידוש ביום שישי, שזה דבר שמקרב המון משפחות(את שלי לפחות, זו הארוחה היחידה שאנו אוכלים ביחד), זה דבר נפלא שאני לא מסוגל לדמיין מצב שלא עושים את זה. מקווה שלא נגיע ליום שכולם יפסיקו להאמין ולא תהיה יותר דת בעולם, כי יש לי הרגשה שזה יהיה נוראי.
תרשה לי להבהיר את עצמי: יש מקום לדת, ואני חוזר בי שאין שום דבר טוב בדת, בעיקר אחרי שדיברת על ארוחת יום שישי. הארוחה עצמה לא חסרה לי, אבל כאן, בגלות אירופה, חסרה לי אווירת יום שישי. הדת אולי יצרה את יום שישי אבל לא את האווירה. יש דברים בדת שמאחדים משפחות, וזה כמובן לא מייחד את היהדות. ברגע שהחיים מתחילים להתנהל על פי הדת, ברגע שהדת מהווה מרכיב חשוב בהלך מחשבתו של האדם, זה הופך מאמונה לתלות. גם אני מאמין באלוהים ולעולם לא אתנצר או אתאסלם, אבל אני מעניק לעצמי שלי הרבה יותר קרדיט ולא מחפש תשובות אצל אלוהים או בדברי הדת. יש עולם מורכב, גדול, עצום בחוץ, ולחפש את הכל בדת זה כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס. וכל הנאמר כאן זה, כמובן, דעתי האישית בלבד.
עוד מעט yonmu יבוא ויאמר משהו בסגנון של "לא כל הרבנים ככה" (כבר על איזה עשרה רבנים בדיון הזה הוא אמר את זה), בכל מקרה חשוב מאד להבין פה זה שהרב הזה לא עיוות שום דבר מהדת בשביל לכתוב את הספר ההוא (לגבי מתי להרוג גויים וכו'). אמנם לא קראתי את הספר, אבל ממה שצוטט ממנו, כל הדברים הללו נמצאים בהלכה. לפי ההלכה, הוא צודק בכל מילה. הדת היהודית פשוט רצחנית, כמו כל דת אחרת. אז בדת יש חובה לרצוח הומואים, גויים וכופרים (אתה לדוגמא, בגלל שציינת שאתה לא דתי - לפי ההלכה יש להרוג אותך, אבל זה בסדר, תמשיך להגן על הדת) ולהשפיל נשים וממזרים, אבל ארוחת שישי זה דבר ממש יפה... יש מנהגים נחמדים בדת (כמובן שמדובר בדברים שרלוונטים אך ורק ליהודים שומרי מצוות), ואפשר לשמור עליהם גם בלעדיה. יש מדינות, כמו למשל רוסיה, ששם כמעט אין השפעה דתית, ויש להם מסורת משלהם ואני בטוח שהם מאד נהנים ממנה. אני לא חושב שחייבים דת, שאולי היתה רלוונטית לפני כמה אלפי שנים, בשביל לשמור על מסורות יפות או לפתח כאלה. וגם אם נניח שכן - זה לא מצדיק את כל מה שהדתות הביאו לעולם. מסעות הצלב, אינקוויזיציה, ציד המכשפות, השמדת האינדיאנים באמריקה, המלחמות הטאוטוניות, הטרור האיסלאמי, אינסוף קרבות של שיעים נגד סונים, פרוטסטנטים נגד קתולים, כל מלחמות היהודים המתוארות בתנ"ך שצוו ע"י אלוהים (מלחמת האחים נגד שבט בנימין, שבעת העמים שישבו בכנען) - שמע, אין ספק שמדובר באחד הדברים המתועבים שנוצרו ע"י האדם אי פעם.
זו אפילו חובה להדגיש זאת. האדם חיפש עוד דרכי שליטה ומצא את הדת ככסות המתאימה ביותר. הוא אפילו הפך אותה לחלק אינטגרלי של המדינות והשלטון והביא את אחוזי המוות הגבוהים ביותר בהיסטוריה של האנושות. יהודים אומרים ליהודים אחרים שהם לא טובים כי הם אל מאמינים באל, נוצרים נוסעים בכל העולם לחורים נידחים כי הם מאמינים שמי שלא נוצרי הוא לא אדם טוב, ומוסלמים? איפה להתחיל?
דווקא בהקשר של "האינדיאנים" באמריקה שדניס ברחקאמפ הזכיר את השמדתם כחלק מתופעות שהדת הביאה לעולם, הכנסייה הקתולית שיחקה בלא מעט מקרים תפקיד של מגן על חיי העמים הילידים אל מול אנשי "העסקים" ומוסדות השלטון האחרים.
ברקאמפ, אני לא מבין למה אתה סתם מבזבז את האנרגיה שלך, כתבתי בעצמי שלדת יש המון דברים רעים, אבל לצד זה יש גם דברים נפלאים ועל זה כתבתי. אם זה יעשה אותך מאושר - אתה צודק.
כתבתי את זה בתגובה למשפט האחרון שלך. וכן, עשית אותי מאד מאושר, תודה. sixtobastia - זאת באמת דוגמא קצת פחות חזקה כי היה מעורב הרבה מאד כסף ומאבקים פוליטיים, אבל לפי מה שאני יודע הצד המיסיונרי של הנצרות תרם מאד ללגיטימציה לזוועות שהיו שם.
Dennis Bergkamp - לא ניסיתי להוציא את הכנסייה הקתולית כ"צד הטוב" בסיפור, פשוט העניין שם היה הרבה יותר מורכב מכדי שיהיה אפשר להטיל את כל ההאשמה על הדת\כנסייה בנוגע להשמדתם של עמים ילידים ופגיעה באחרים. הכנסייה הייתה מעורבת "בזוועות" אך בגדול האינטרס שלה היה לשמור על כמה שיותר ילידים בחיים, לכתר הספרדי ולגורמים אחרים היה פחות חשוב האינטרס הזה בשל כוח האדם (העבדים) שהזרימו מאפריקה שמבחינתם היה תחילף שווה לילידים. בשלב זה הכנסייה לא ראתה באפריקאים כשווים לילידים ולכן, בין היתר, דווקא היא ניסתה להגן על חייהם של הילידים (מסיבות מיסיונריות).
להגיד 'אין שום דבר טוב בדת' זה הכללה טיפשית. הדת (היהודית לפחות) מעודדת לתת צדקה לעניים. זה לא דבר טוב? גמילות חסדים זה לא דבר טוב? כיבוד הורים?! ירדן - אני לא הולך לשכנע אותך שצריך להרוג הומואים עכשיו, אני רק אומר שאין שום סתירה בלהגיד 'לא תרצח' ואחר כך לפרט מקרים שבהם מותר, צריך, וחובה להרוג. StevieG - באופן כללי אני מסכים שלאדם אין זכות לקבוע את מי להרוג (אולי מלבד מקרים חריגים כמו אייכמן לדוגמא), אבל כשהורגים מבחינה דתית זה לא על סמך אדם אלא על פי אלוקים. וכן, יש יוצא מן הכלל לרציחות - הפקיד שלחץ על המתג שהרג את אייכמן לא קרוב בשום מקום לאבא ההזוי שרצח את שלושת הילדים שלו. ערן - אני טוען בשם היהדות למוסר והומניות. אין ביהדות גזענות (כמו שאמרתי, אפ כבר יש אפליה על רקע דתי כי גם סיני יכול להיות יהודי), הפגיעה בלא מאמינים היא במקרים חריגים (כשהשגחת ה' גלויה בעולם ומתעלמים ממנו). דניס ברגקאמפ - אתה יכול להמשיך להציג את היהדות בצורה שבא לך (אנשים לומדים שעות, ימים, ושבועות פסק הלכה אחד, אבל אתה יכול להבוא ולהביא איזה אמירה רק בשביל להוציא את היהדות בצורה מגעילה), אבל הרוב המוחלט של הרבנים לא יגיד ללכת להרוג את Carlo Zampa עכשיו. כנ"ל לגבי גויים והומואים, והשפלת נשים וממזרים. יש המון דברים בדת שיראו טובים גם לחילונים (כל עוד הם אובייקטיבים ולא מחפשים להוציא את הדת מגעילה בכל צורה) ורואים את זה מצוין בחינוך הדתי-לאומי.
לדעתך חובה וצריך להרוג הומואים? הרי זה כתוב בתורה, או שגם זה לא צריך לעשות? יש רבנם שאומרים שלא צריך להרוג הומואים?
