1. בוא נגיד ככה עם מורה יגיד שטויות ויחרטט לך ותאמין לו זה משני סיבות, או שאתה פטי ברמות מטורפות, או שאתה ילד קטן(אני אישית הייתי מאמין כמעט לכל דבר שהיו אומרים לי שהייתי קטן). כנ"ל עם מוכר בחנות. הבעיה עם רבנים שיש אנשים מבוגרים שבכל נושא חוץ מדת הם גאונים שילכו אחרי שטויות של רב זה או אחר. 2.יש המון התנגשויות ואני(וכמה משתמשתים אחרים פה) הבאתי כמה מהם. 3. מה לא נכון במה שכתבתי? הוא כותב מצד אחד: "עולם ההלכה מבטא באופן חד וברור את היחס המבחין בין יהודים לגויים, ומעמיק את הפער העצום הקיים ביניהם". "הדגשת בחירת עם ישראל היא אחד מיסודות התפילה, ומופיעה בהקשרים רבים: בברכות התורה, בברכות קריאת שמע, בתפילת המועדים ובעוד מקומות; ההלכה אוסרת על השבת אבידה לגוי, ואף קובעת כי המשיב אבידה לגוי לא יאבה ד´ סלוח לו ; ההלכה שוללת הכרה כלשהי באמונת הגויים האחרים, ומחייבת לאבד את כל המקומות אשר הגויים עובדים שם את אלוהיהם". "נוסח המשנה הקובע כי כל המציל נפש אחת מישראל מדגיש את הצלת ישראל דווקא ולא את הצלת אומות העולם; מקורות חז"ל מלאים אמירות אמפיריות שונות הנוגעות להבחנות החותכות שבין יהודים לגויים ועוד ועוד". בקיצור גזענות, גזענות וגזענות. ומצד שני: " על פי התורה, מקור האנושות כולה הוא באדם ראשון אחד. גרעין הבריאה הוא אדם הראשון ואשתו חווה הוא ראשית האנושות והיא הייתה "אם כל חי". על כן, על אף העובדה שמאוחר יותר נוצרו ענפים שונים של האנושות, ובעיקר לאחר המבול, לא ניתן להתעלם מהעובדה שהתורה מדגישה את העובדה שכל בני האדם נוצרו בצלם א-לוהים , כיסוד ההתייחסות השוויונית" . תיאור עשרים הדורות הראשונים של האנושות אינה מלווה את כל אלה שנולדו. בכל משפחה מצוין בן אחד, כנראה הבכור, ואילו שאר הצאצאים מצוינים רק כעובדה בביטוי "ויולד בנים ובנות". לעומת זאת, משעה שאנו עוסקים באברהם אבינו מלווה התורה גם את לוט, ואף מעניקה לו ירושה בארץ ישראל; גם את ישמעאל, והתורה מלמדת כי גם לו נולדו שנים עשר צאצאים; את בני עשו, והתורה מעניקה אף לו מעמד מסוים בארץ ישראל, ומדברת גם על תולדותיו. "היחסים בין יהודים לגויים בתורה אינה מתוארים בגוון אחד. התורה מבחינה בין יחסי אברהם ופרעה ובין יחסי אברהם ואבימלך בספר בראשית את פרעה היא מציגה כרשע גמור, ואילו על אבימלך מעיד הקב"ה" "גם אנכי ידעתי כי בתם לבבך עשית זאת" (בראשית כ, ו); בהמשך התורה אנו מוצאים בצמידות הן את יחסי משה ועמלק אשר צווינו להשמידו, והן את יחסי משה ויתרו, שאף זכה כי פרשה בתורה תיקרא על שמו." הרבה דברים שמראים לנו על יחסים טובים עם "גויים" ועל כך שמותר להיות איתם ביחסים טובים כל עוד הם לא כופרים ו"זורקים את ילדם לאש" כי הם "צלם האלוהים", אבל בסוף כל הלא יהודים ימותו וילכו לגיהונום כי הם לא מכירים ב"מלכות שמים" נכון? אז למה להתאמץ...
אמרתי לך שאני לא מדבר כרגע על דת, כי אני משתדל לנסות לחתור למקום כלשהוא וכנראה לא הבנת אותי כמו שצריך או שפשוט לא הסברתי את עצמי נכון. אין לדת בשבילך למשמעות, הבנתי. לעם היהודי, גם אין משמעות? אתה טוען שלמעשה יכול להיות שהכל הומצא. יודע מה, נצא מנקודה שבאמת הכל שקר אבל השקר הזה החזיק אותנו. נוצר עם ואי אפשר להתנתק ממנו. זה עדיין לא אומר בשבילך כלום? אין לך רגשות לאומיים לעם הזה?
אני לא רוצה להפריע לך לויכוח שלך עם ירדן (ותאמין לי זה לא קל http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx ) אבל אם להיות קטנוני(מה לעשות זה כיף http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx ) היהדות היא דת, היהדות היא לאום אבל היהדות היא בטח ובטח לא עם, עם זה עם ישראל שמורכב מכמה לאומים(שאחד מהם הוא היהדות).
לא, מבחינתי זה שקר שהחזיק אותנו ביחד. כמו שקר שחיבר כ"כ הרבה מוסלמים להיות ביחד, ושקר שחיבר כ"כ הרבה נוצרים להיות ביחד וכו' וכו'.
יש לי שאלה לחברה הדתיים פה.. איך אתם מצפים שיתייחסו לדת בכבוד בזמן שאתם מתייחסים למדע בצורה כ"כ מזלזלת ומעליבה? אתם מדברים כאילו שיום אחד קם מישהו בבוקר עם הרעיון שיום אחד איזה קוף הפליץ ומזה יצא הבן אדם הראשון, והחליט לקרוא לזה תיאוריית האבולוציה. אין לכם יותר מדי מושג בנושא ואתם מנצלים את זה שגם לרוב חברי הפורום אין כדי לשחק על הקטע הזה בכל הודעה. גם לי אין הרבה מושג, אבל אני יודע שהרעיון המרכזי הוא שמינים מסוימים של קופים עברו שינויים אבולוציונים במהלך אלפי דורות ומיליוני שנים(והשינויים הם תוצאה של מוטציות גנטיות, הגיוני שכשתא צריך להעתיק את עצמו טריליוני פעמיים יהיו פה ושם טעויות), והמין שעבר את המוטציה שמתאימה אותו בצורה הטובה ביותר לסביבה שבה הוא חי שורד ומעביר את הגנים שלו לדורות הבאים, וככה זה ממשיך עד שבסוף נוצר המין הזה שהחליט לקרוא לעצמו בשם אדם. אז במקרה הספציפי שלנו אם אני לא טועה היה איזה שינוי בגולגולת שאיפשר למוח של בני אדם קדמוניים לתפוס יותר נפח בראש שלהם, והם יכלו להשתמש בו כדי לנצל את הסביבה שהם חיו בה לטובתם וככה המין שלהם שרד וממשיך לשרוד עד היום. זה נראה לי מאוד הגיוני, ובכלל זה גם נראה לי נושא מרתק שיהיה מעניין מאוד להעמיק את הידע בו. ומה היה לפני הקופים אתם שואלים? יונקים פרימיטיביים יותר, ולפניהם היצורים הראשונים שיצאו מהמים ולפניהם יצורים קדומים יותר שחיו במים ולפניהם מושבות רב תאיות והתא החי הראשון. אם כבר הייתי מצפה שתתקפו יותר את הנושא של מאיפה צץ התא החי הראשון כי לזה באמת למדע אין עדיין תשובה. ובכלל, אם זה כ"כ מעניין אתכם אתם מוזמנים לקחת קורסים באוניברסיטה, ללכת להרצאות, לקרוא ספרים בנושא, לחפש בגוגל או לא יודע מה. בכל אלה יש הרבה יותר ידע ממה שיש לכולנו פה. אבל זה לא באמת מעניין אתכם. נוח לכם להישאר צרי אופקים בתוך גבולות הדת שלכם שמספקת לכם תשובות להכל. שיהיה לכם בכיף.. אבל למה היחס הזה לכל מי שלא מאמין במה שאתם מאמינים? באיזה צורה אנשים לא מאמינים מזיקים לכם? ואמירות כמו "אם אתה לא מוכן לקבל את כל מה שאלוהים נותן לך במתנה מגיע לך למות" מסבירות לי בדיוק למה הדת מעוררת כ"כ הרבה אנטגוניזם אצל כל מי שלא מאמין בה. ועוד דבר: אתם נורא אוהבים לטעון שאם כתוב בתורה דבר אחד שהוא נכון זה סימן שהכל נכון. אם בתורה כתוב שחזיר מפריס פרסה ולא מעלה גרה(או הפוך, זה פחות חשוב עכשיו לצורך העניין) אלפי שנים לפני שהמדע הגיע למסקנה הזאת, אז כל מה שכתוב בתורה נכון. מעניין רק שזה לא תופס לגבי תחומים מדעיים.. אם אנחנו יכולים להציל חיים של אנשים די בקלות במצבים שפעם נחשבו למוות ודאי, כנראה יש משהו נכון בביולוגיה וברפואה. אם אנחנו יכולים לשלוח מעבורות חלל לקצוות המרוחקים של מערכת השמש כנראה שיש משהו נכון בפיזיקה. אם אנחנו יכולים לייצר חומרים מלאכותיים שעוזרים לנו בחיי היומיום כנראה שיש משהו נכון בכימיה. אז מזה אפשר להסיק שגם האבולוציה נכונה, והמפץ הגדול נכון, ועוד הרבה תיאוריות אחרות. למה לא? כי זה לא כתוב בתורה?
קרלוס פויול5 - כשלעם ישראל תהיה סמכות ויכולת 'להעניש' את הגויים, הגויים כבר יכירו במלכות שמים. כלומר, רק כששלטון ה' יהיה גלוי בעולם גויים שלא מקבלים מלכות שמים יהיו חייבים בעונש, ולמה שהם לא יכירו בשלטון ה' אם הוא יהיה גלוי? xavi6 - אולי פספתי את התשובה שלך איפשהוא, אבל שוב אני שואל, מה הזכות המוסרית שלנו על ארץ ישראל אם אנחנו עם שבנוי על שקר? האו"ם? כי אם כן אז לאו"ם יש זכות להעיר לנו על הכל (ואנחנו, מוסרית, נהיה חייבים לציית). M_T_A - אפילו אם דתיים מתיחסים למדע בזלזול זה לא סיבה להתחיס לדת בזלזול. אני אגיד שוב, אין שום סתירה בין המדע והדת, ואני בטוח בזה אפילו שאני בקושי מבין את האבולוציה והמפץ הגדול.
כשהגענו לפה לא הייתה פה מדינה. לא הייתה מדינה בשם "פלסטין". זה בולשיט שהערבים אוהבים למכור. לא הייתה להם ממשלה, הם לא עשו פה כלום. מערכת ביוב הם לא עשו פה. כבישים הם לא עשו פה. שהיהודים הגיעו לפה, הם עשו הכל, ייבשו ביצות שהערבים אפיל וא התקרבו אליהם והתיישבו שם. הם סבלו, הם מתו למען המדינה הזאת. קנינו שטחים מהערבים בצורה חוקית. תמיד היו פה יהודים. לא הייתה לנו מדינה, ובמקום הזה היה ריכוז מאוד גדול של יהודים שאשכרה עשו פה משהו בניגוד לקודמיהם. לכן, אני חושב שמהסיבות האלה, המדינה צריכה להיות גם שלנו, בלי קשר לסיבה דתית. אם האו"ם טועה, זה לא אומר שצריך להסכים איתו בכל דבר בגלל שהוא נתן לנו מדינה. האו"ם צדק אז, והאו"ם טועה כיום. מאוד פשוט. זה לא אותו או"ם, לא אותם אנשים, לא אותו יחס לישראל...
למה אלוהים חייב להרוג אנשים שלא מאמינים בו גם אם הוא גלוי, ע"פ העיקרון הזה גם אבא שלי או אמא שלי יכולים לעשות להרוג אותי אם אני לא מסכים איתם כי הם הביאו אותי לעולם, וע"פ זה גם סבתא שלי יכולה להרוג אותי כי זו שהביאה את אבא שלי/אמא שלי לעולם וכן' הלאה גם אם אלוהים קיים למה אני מחויב להאמין בו?
מה זה למה אני מחוייב להאמין בו? אתה יודע שהוא קיים, אז אתה מאמין שהוא קיים, מה שאתה מחוייב לעשות זה המצוות שכתובות בתורה, על זה יש כבר תשובה אחרת.
התכוונתי שאני יהיה מחויב להאמין באורך החיים שהוא ינסה לכפות עליי? למה אני היה חייב לקבל את "עול מלכות שמיים"?
Religion is all about mental terror, it obligates you to behave in a way they choose for you, otherwise you'll burn in hell. and again remember what John Lennon once wrote "Imagine no religion"
ירדן, זה קצת צבוע לקבל את הסמכות המוסרית של האו"ם רק כשזה מתאים לך. אני עדין לא מבין באיזה זכות האו"ם תוקע מליוני יהודים באמצע שטח שמאוכלס בערבים. לא משנה אם היה פה מדבר או יער, השטח הזה ללא ספק היה תחת שליטה מוסלמית ויהודים נתקעו להם פה כמו עצם בגרון. קרלוס פויול5 - כי כל דבר שיש לך, אלוקים נתן לך. הוא יצר אותך במובן הרבה יותר עמוק מאשר אבא ואמא שלך, ככה שהסמכות שלו עליך הרבה יותר חזקה מהסמכות של ההורים שלך עליך. chievo - הוא גם כתב שלא יהיו מדינות, ולא רכושנות... זה שהוא לא חולם לבד לא הופך את זה למציאות (בניגוד לאחד הציטוטים היפים ביותר שלו - A dream you dream alone is just a dream, a dream you dream toghether is a reality). חוץ מזה, לג'ורג' יש את My sweet lord ותמיד התחברתי אליו יותר.
