גם בוש איים 4 שנים בסנקציות על אירן ולא נכנס למלחמה כי לא באמת מצא איום אמיתי על ארה"ב. אם לאמרקאים היה עניין במלחמה עם אירן, כבר היינו היום כמה שנים אחרי הסוף של אותה מלחמה. לא לוקח להם הרבה זמן לצאת לאחת. לטעמי האמרקאים החליטו פשוט לא לצאת למלחמה עם אירן כמעט בשום מחיר (אלא אם כן זאת תתקוף ראשונה). כך זה מרגיש לי לפחות.
בדיוק, אם הם היו מרגישים שיש צורך במלחמה זה כבר היה קורה בתקופת בוש. הדבר האחרון שארה"ב תעשה, זה להתחיל מלחמה עם איראן בשביל שישראל תרגיש בטוחה.
אני לא מקבל את כל העקיצות הגזעניות על אנשי ליכוד וש"ס ולא מקובל שאנשים מעליבים כותבים כאן עם "הזוי" והכל שאר ירקות. בבקשה בלי אלו.
Selby תקיפה של אירן כנגד ישראל או להיפך ובגלל הרצון שלנו שאירן לא תגיע לנשק גרעיני, כל עתיד המזרח התיכון יכול להשתבש,להשתנות בעקבות זה ולזה יש השלכות מדיניות,כלכליות כלפי ארה"ב והעולם כולו, זה יכול להוביל למלחמה גדולה הרבה יותר. ארה"ב צריכה את ישראל שלמה,בטוחה ושקטה ובמיוחד כי אנחנו הדמוקרטיה היחידה באיזור המטורף הזה, כלומר פגיעה בישראל זו לא רק פגיעה בישראל ועל אותו משקל תקיפה מצד ישראל זה לא רק בין ישראל לאירן, יש המון מעבר שיכול ומשפיע על העולם כולו. נשק גרעיני למדינה כמו אירן משנה לגמרי את תמונת הכוח הצבאי בעולם, שלטון דתי מוסלמי רדיקלי לא מסוכן רק ליהודים. זה למה יש וצריך שלארה"ב יהיה אינטרס למנוע זאת,לפעול כנגד זה בצורה הרבה יותר תקיפה ומהירה, הזניחו את העניין יותר מדי שנים,או טו טו ואנחנו כבר אחרי נקודת האל חזור ואז תנאי המשחק יהיו שונים לגמרי ולרעתנו ולרעת העולם החופשי. פיגועי טרור לא היו רק בארה"ב או כנגד אמריקאים, ככה שהטרור האיסלמי קיצוני לא פוגע רק בישראל או בארה"ב אלא בכל העולם כולו. כמו שזה נראה כרגע מדובר בנשיא חלש,מכל בחינה ומול כל מעצמה ומדינה אחרת. לדבר הוא יודע,מעשים...עד עכשיו גורנישט. לדעתי,תקיפה מצידנו על אירן תהיה בשלב כזה או אחר,עם ארה"ב מבחינה צבאית ואם לא אז באישור פעולה מצידם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות עם איום שכזה שיעמוד לנו על הראש כל הזמן. ידענו לפעול ב 81 כשלא היתה לנו ברירה,ידענו לצאת למבצעים אחרים כשהיה צורך ומי שלא מבין את גודל האיום הזה אז כדאי שיתעמק קצת לעומק.
אוקיי, הסברת למה אתה חושב שהוא חלש נגד אירן, בגלל שהוא לא פועל נגדם בצורה הרבה יותר תקיפה, רק מה הכוונה בדיוק? הוא חלש כי הוא לא נכנס למלחמה עם איראן? אם כן אני לא מקבל את זה אבל זאת דעתך. אבל זאת לא חוכמה גדולה להגיד שהוא חלש מכל הבחינות, צריך לפרט ולתת דוגמאות אחרת אף אחד לא מבין למה אתה מתכוון, במה עוד הוא חלש? מול רוסיה וסין? אם זה הכל אז זה לא מספיק בשביל להגדיר אותו כנשיא חלש מכל הבחינות. האם לדעתך בוש הבן היה נשיא יותר "חזק"? אני מניח שכן בגלל שהימין בישראל בדרך כלל תופס את הצד של הרפובליקנים בארה"ב, דרך אגב גם רוב הרפובליקנים בארה"ב תופסים את הצד של ישראל בדרך כלל, לפעמים אפילו מסיבות דתיות. בוש לא עשה שום דבר שאובמה לא עשה, המקסימום שהוא הגיע אליו זה סנקציות מאוד לא מרשימות שהאירנים צחקו עליהן. מול רוסיה וסין הוא היה יותר "חזק"? רוסיה וסין בזו לממשל בוש, בבוקר הבטיחו לו משהו אחד ובערב עשו בדיוק את ההפך. בתקופת בוש רוסיה הייתה מאוד קרובה לאיראן, לדעתי יותר מהיום, אז גם היא מכרה לאיראן נשק וחתמה איתה על חוזים עתידיים ולא הסכימה לסנקציות אמיתיות על איראן, כנ"ל סין. יחסי ארה"ב-רוסיה יותר טובים היום מאשר בתקופת ממשל בוש, מדבדב אמר לא פעם שלדעתו עמדות ארה"ב ורוסיה הכי קרובות שהם היו אי פעם, בנוגע לצימצום הנשק הגרעיני ובנוגע לעוד נושאים. היום רוסיה מסכימה לסנקציות, נכון אלו רק סנקציות מרוככות אבל הן עדיין סנקציות, יכול להיות שאני טועה אבל גם תחת ממשל בוש רוסיה לא הסכימה לשום דבר מעבר לזה. היום גם רוסיה מסרבת לקיים חלק מהחוזים שחתמה עם אירן בנוגע למכירת נשק(לא את כולם כמובן כפי שראינו עם ביקור ביבי ברוסיה), אולי כתוצאה מלחצים של אובמה. עם סין המצב תקוע, נכון, הם נשארו מאוד קרובים לאירן, אתה חושב שתקיפה של ארה"ב באירן תשפר את זה? תקיפה של ארה"ב באירן רק תגרום לסין לעמוד לצידה ולהפוך לבת ברית רשמית שלה. אבל בסך הכל אפילו סין תמכה בעסקת פשרה מאוד חיובית לדעתי, האירנים הם אלה שלא הסכימו. ככה שאפילו שהם קרובים לאיראן זה לא שהם מצהירים באופן רשמי שהם מעוניינים שלאיראן יהיה נשק גרעיני. ככה שאם אובמה חלש לדעתך אז גם בוש חלש וכמעט כל נשיא שיכול להיות לארה"ב גם היה חלש אם היה במצב של אובמה. אולי אובמה לא מודע לגודל האיום האירני וצריך להתעמק בנושא?יכול להיות שזה פשוט נובע מבורות, מי יודע? 200 יועצים+CIA זה לא מספיק, ביבי צריך ללמד אותו ולהסביר לו כמה אירן מסוכנת!
Selby קודם כל תחסוך ממני את הציניות שלך בסוף,זה לא עושה רושם מה גם שראינו בעבר ש 200 יועצים+CIA לא עזרו ומנעו את אסון התאומים מתחת לאף שלהם ככה ש... אובאמה חלש מול אירן כי היא מצפפצפת על הבקשות שלו,איומים שלו. מצפצפת על פקחי האו"ם והוא לא אומר דבר וחצי דבר. חלש כי לא מצליח לאגד סביבו מעצמות אחרות בנוגע לאירן. חלש כי כרגע חושש מלעשות מהלך גדול וגם בלי תמיכה והסכמה של כולם. בוש עשה זאת,לא מול אירן כי כבר היה מאוחר מדי מבחינת זמן וקדנציה. עד שלא יהיה אחרת וכל עוד אירן בדרך לנשק גרעיני העולם מפסיד ומי שנמצא בראש העולם החופשי הוא המנצח על הכישלון הזה.
נו, צדקתי בכך שאתה תומך של בוש, אתה כבר מספק לו תירוצים. תבדוק את העובדות שלך, את נאום "ציר הרשע" המגוחך שלו בוש נתן ב2002 ובו הוא הזהיר מפני התחמשות גרעינית של אירן ושל צפון קוריאה. אז ככה שמספיק זמן בטוח היה לו לקבל החלטה להיכנס למלחמה עם איראן, אבל אפילו הוא לא היה מספיק חסר אחריות בשביל לעשות את זה, יש לכך סיבה טובה. איראן צפצפה על בוש בדיוק כמו שהיא מצפצפת על אובמה, בכלל לא מעניין אותם מי הנשיא של ארה"ב, מבחינתם זה נבלה וזה טרפה. הם ימשיכו לצפצף על כולם כל עוד יש להם את סין ורוסיה לצידם, וזה לא משנה גם אם איזשהו מיליטנט היה נשיא ארה"ב. איזה מהלך גדול חוץ מתקיפה הוא יכול לעשות? דבר דוגרי ותגיד מלחמה! סנקציות בלי הסכמה של כולם הוא לא יכול לעשות, כדי שהסנקציות יהיו אפקטיביות הם צריכות להיות חרם כללי, גם של סין ורוסיה, מה גם שדברים לא עובדים ככה במועצת הביטחון, לסין ולרוסיה יש זכות הטלת וטו. כל הקטע פה זה לגייס את תמיכת סין ורוסיה, כי המערב כבר ממזמן מחרים את אירן מכל הבחינות. דרך הפעולה השפוייה היחידה היא הרחקת רוסיה וסין מאיראן, בידוד איראן בעולם, לבד הם לא שווים כלום. גם אם זה לא מצליח לא מעט זמן וגם אם זה קשה, אובמה ממשיך לנסות לעשות בדיוק את זה. עריכה: אף אחד לא מנע את פיגועי התאומים כי ככה זה שהcommander in chief הוא דביל חסר אחריות(בוש), ולי בניגוד אליך יש 1001 דוגמאות ללמה אני חושב כך.
Selby אני לא תומך של אף אחד,בוש עשה דברים טובים ונכונים לצד פאדיחות נוראיות גם כן, אבל הוא עשה(עירק,אפגניסטן) ועל זה מגיע לו גם קרדיט כי לנאום יפה ולהבטיח הבטחות ולדבר על חזון מושלם זה קל, בשטח צריך לפעול וכרגע אין שום פעולה וזה לא נראה טוב. אחמינגהאד מצפצף על ארה"ב,מאיים מפורשות על מדינה(ישראל)ועדיין נכנס חופשי לארה"ב ונואם באו"ם. ברגע שאובמאה לא מצליח לשלב כוחות עם רוסיה וסין בנוגע לסנקציות קשות על אירן אז זה כישלון שלו,חד וחלק,כישלון דיפלומטי ממדרגה ראשונה וזה משאיר את האופציה הצבאית,יש לארה"ב את הכלים,יש לה את ישראל,יש לה את מדינות אירופה שלא יתנגדו, יש לה את המדינות הערביות השכנות(שגם הן נגד אירן)וזה מספיק בכדי לתקוף מבחינת אישור מה גם שארה"ב בסופו של דבר לא צריכה אישור של אף אחת, ובקרוב לא תהיה אופציה אחרת מאשר צבאית. הלוואי והיה אפשר אחרת,התקפה על אירן וגם מצד ארה"ב לא תיתן לי לישון בשקט בישראל מחשש לפעולה מצד אירן כלפניו או מצד גבול סוריה ולבנון שהן בעצם שלוחה של אירן אבל העולם ישן,גם אנחנו ועכשיו או טו טו מאוחר מדי.
ברגע שאתה אומר שלבוש מגיע קרדיט על עירק מאוד קשה לי להמשיך לקרוא אבל המשכתי לקרוא עד הסוף בכל זאת. אתה מבין שאתה שייך לאחוז מאוד מאוד קטן בעולם שחושב ככה? עיראק זה הפאדיחה הכי גדולה של כל הכהונה שלו, וואחאד פאדיחה. אבל עדיין, מה זה קשור לאירן? עדיין לא ענית לי במה בוש היה חזק יותר מאובמה בכל הנוגע לאירן. אובמה נכשל בגיוס תמיכת רוסיה וסין(נכון לעכשיו), בוש הצליח? אובמה לא תוקף, בוש תקף? העניין שמפריע לך עם אובמה לדעתי זה לא שהוא לדעתך חלש, אלא שהאידיאולוגיה שלו הפוכה ב180 מעלות משלך, כי לא רק שהוא חושב שאפשר בלי תקיפה צבאית, הוא חושב שתקיפה צבאית היא התסריט הגרוע ביותר ושחיביים להימנע מהתסריט הזה. וחוץ מזה, נניח שהוא היה מזניח את האידיאולוגיה שלו ורוצה לתקוף מחר בבוקר: התמיכה של בריטניה, צרפת, גרמניה, של חלק ממדינות המפרץ, הכל טוב ויפה, בשורה התחתונה אף אחד לא יכול להבטיח לאובמה שאם הוא נכנס למלחמה עם אירן הוא גם לא נכנס למלחמה עם סין(נגיד מלחמה קרה), אי אפשר להבטיח לו שאם הוא נכנס למלחמה עם איראן היא לא תיקח כמעט עשור כמו שקרה בעיראק, אי אפשר אפילו להבטיח לו שזה בכלל ישתלם לו מבחינה פוליטית וייתן לו עוד קדנציה. הוא לא רוצה את זה על הראש בכלל, אפילו בוש לא רצה.
Selby אני באמת מודה לך שקראת עד סוף דברי אבל באמת,אתה לא חייב,אבל אחד לא מכריח אותך ולכן שוב,רד מהציניות והעוקצנות שלך,זה לא עושה רושם! לאיזה אחוז אני שייך לגבי בוש וכמה הוא קטן או גדול..תחסוך ממני גם את הדמגוגיה בגרוש הזו. עירק ולפי כל הדיווחים שבוש קיבל(ואפשר לחזור ל 200 יועצים+CIA שלך)כמו גם הנתונים שטוני בלייר קיבל לגבי עירק היו בדבר נשק גרעיני גם כן, שנים לאחר מכן התברר אחרת אבל הוא פעל כי אז זה היה נראה הדבר הנכון לעשותו, עירק כיום לא תחת שלטון של דיקטטור נוראי ככה שהפלתו בסופו של דבר לא היתה דבר רע. היו פיגועי התאומים ולכן בוש פעל כנגד זה,אפגניסטן, כלומר הוא הגיב לדברים,טוב יותר או פחות,תוצאות כאלה ואחרות,לפחות הוא פעל ואתה מצפה ממנהיג לפעול כשצריך. אני לא חי בעולם שהוא רק תקיפה צבאית אבל אני לא עיוור לסכנה ולשעון שמתקתק, הדד ליין שהציב כבר מזמן עבר,שיחות עם כל העולם ואשתו לא בדיוק עוזרים, למה עוד צריך לחכות?שיהיה להם נשק גרעיני ואז לפעול? מלחמה כנגד אירן תיקח זמן?כן,זה לא מהיום להיום אבל התנאים שם הרבה יותר טובים מאשר היו בעירק, נסיונות מהפכה כבר התרחשו ומצד האירנים ולכן הרצון להפיכה ולהפלת המשטר הקיים גדולים ורחבים הרבה יותר, אירן הרי עד אמצע שנות ה 70 היתה מדינה אחרת לגמרי. סין לא תתקוף את ארה"ב על עניין אירן,גם לא רוסיה, אני לא רואה גם משבר של מלחמה קרה, האינטרס הכלכלי גובר על הכל.
אני לא חושב שאני כותב בציניות או בעוקצנות אבל אם כן אז אין מה לעשות, מצטער, זה לא בשביל לעשות רושם על אף אחד אבל אני לא מתכוון לשנות את זה. הפלת סדאם חוסיין לכשעצמה לא הייתה דבר רע אבל אתה יודע מה הולך בעיראק כיום ומה עובר על העם העיראקי, נכון? אתה יודע איזה השלכות על ארה"ב היו למלחמה הנוראית והמיותרת הזאת, נכון? בוש קיבל מוקדם בקדנציה שלו דיווחים על כך שאירן מפתחת נשק גרעיני, דיווחים הרבה יותר אמינים מהדיווחים על נשק גרעיני בעירק, למה הוא לא פעל? אתה מצפה ממנהיג לפעול כשצריך... זה לא עניין של לחכות למשהו, זה עניין של למצות את הדיאלוג, למצות את הדרך הדיפלומטית, למצות את רעיון הסנקציות, למצות את הניסיון לבודד את אירן באופן טוטאלי ולמצות עוד דרכים. התרחיש הצבאי הוא האופציה הגרועה ביותר ושומרים אותו עמוק עמוק במגירה. זה לא משנה אם מלחמה נגד איראן תיקח שנה פחות או שנה יותר, אם התנאים יהיו קצת יותר טובים או קצת יותר רעים, בשורה התחתונה זה עסק מאוד רציני שאובמה לא מעוניין בו נכון לעכשיו. אם היה מדובר בתקיפה נקודתית, זבנג וגמרנו, זה היה סיפור אחר. אם כבר אתה מזכיר את האינטרס הכלכלי, קצת אוף טופיק אבל בכל זאת, אני לא מעט פעמים קורא שהסינים בכלל לא מרוצים מהיחסים הכלכליים עם ארה"ב של אובמה, קראתי שאובמה מטיל כל מיני מכסים על ייבוא מסין כחלק מהתוכנית הכלכלית שלו. הוא גם נפגש עם הדאלי לאמה, מכר נשק לטייוואן והיו עוד כמה דברים שאני לא זוכר. ככה שאני לא בטוח בכלל במה שאתה אומר, יחסי ארה"ב-סין הם לא מי יודע מה כבר עכשיו ובלי שום קשר לאירן, ככה שאתה לא יכול לדעת מה גודל המשבר שיכול להיווצר עם סין כתוצאה ממלחמה באירן.
Selby השלכות של כל מלחמה הן קשות וזה מה שמתנהל כרגע בעירק אבל עדיין יש שם התקדמות מסויימת והלוואי שיפור מתמיד וכל זה עדיף להם מהמשטר הקודם שהם חיו תחתיו קודם לכן. יחסי ארה"ב סין ידעו עליות ומורדות וכרגע הן בשפל מסויים בגלל מכירת הנשק לטיוואן וכתגובה חרם נגד חברת בואינג וגוגל ולכן הדבר משתלב מצויין עם הנקודה שלי, לעמק השווה עם סין ארה"ב יכולה להגיע ותמורה לצירופה בחזית נגד אירן השאלה איפה אובאמה בעניין,מה הוא רואה כאינטרס הדחוף ביותר, בינתיים הוא/ארה"ב מתעסקים בשטויות של בנייה במזרח ירושלים(בשכונות יהודיות)כן או לא בכל הנוגע לנקודה הישראלית.
מכל הדיון שלכם עדיין לא הבנתי למה בוש לא תקף את אירן ואפילו לא היה קרוב בסנקציות והאיומים שממשל אובמה נותן. ממשל אובמה יוצא בצורה חריפה יותר מול אירן (למרות שמלחמה לא תיהיה בשום מצב). ממשל בוש לא עשו כלום בעניין אירן, נאדה.
רוצים תמיכה רחבה יותר של העולם מול איראן? תתחילו להזיז עניינים מול הפלסטינים לא דרישה לא סבירה מצד ארצות הברית...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3864403,00.html לזה כל בן ארי וחבריו מובילים. תהנו משר הביטחון החדש שלכם בפוטנציה.
