הפועל ת"א 09/10: דאבל! אליפות ה-13, הגביע ה-13

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Raulito, ‏6/7/09.

  1. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    17,322
    לייקים שהתקבלו:
    10,485
    אליפות אחת ב-22 שנים וגם היא הייתה לפני 10 שנים.
    וזה נראה שמכבי חיפה תשאיר בעונה הבאה את רוב הכוכבים(למרות שהם לא ממש מתבססים על כמה שחקנים) והפועל כבר איבדה את נאתכו ויבואה ובעונה הבאה כנראה את ורמוט ושכטר, אולי הפועל ת"א מסתפקת בבינוניות?
    למועדון שנחשב לאחד מארבעת הגדולים בישראל ואולי השני והשלישי בחשיבותו הסטטיסטיקה של אליפות אחת ב-22 שנים זה לא מספיק(למרות שלי כמובן לא יפריע אם זה יימשך) ועם כל הכבוד להצלחות באירופה - זה לא תואר ממשי.
    האם הפועל ת"א הופכת לקבוצה שמשחקת כדורגל יפה ונקראת קבוצה "נחמדה" אבל לא באמת יכולה לקחת אליפות, משהו כמו מכבי נתניה שבעבר הייתה קבוצה גדולה של ממש והיום נחשבת לקבוצת אמצע טבלה טיפוסית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/10
  2. Fabio Junior Member

    הצטרף ב:
    ‏4/4/06
    הודעות:
    1,892
    לייקים שהתקבלו:
    76
    אין ספק שההבדל בין חיפה להפועל עצום, בעיקר בתחום הניהול.
    בהבדל רב להפועל, בחיפה נמצא בעלים עשיר כבר שנים רבות ולא נראה שהוא מתכוון לעזוב.
    שחר לא מוציא סכומים מופרזים, אבל כיום חיפה היא הקבוצה בעלת התקציב הגבוה בישראל עם הסגל הרחב והאיכותי בארץ.
    להשוות בין הסגלים של חיפה להפועל בתחילת העונה היה יכול להיות דבר מצחיק, משום ששחקנים כמו ורמוט, שכטר, נאתכו, דה סילבה ועוד רבים מצליחים הרבה בזכות גוטמן. כמו שציינתי בהודעה הקודמת, הם לא היו להיט לפניו.
    אלשיע לוי לדעתי מאמן נחמד, אך לא יותר מזה. הוא הובא לחיפה עם רזומה נחמד ולא יותר וגם זה בקבוצות מרכז טבלה, על תקן המאמן ההתקפי שיקדם את הצעירים.
    בעונת האליפות שלו ובעונה הנוכחית חיפה לא הדהימה ביכולות התקפיות, ובעונה שעברה לוי לא שיתף יותר מדי את הצעירים והעונה, נו טוב, שיש לך שחקנים איכותיים כמו גולסה, גאדיר וזגורי, קשה שלהתעלם מהם.
    הסגל של חיפה לארוך השנים תמיד היה יציב וחזק, כך שלא צריך מאמן גדול כדי להוביל אותה קדימה. גם רוני לוי, עם נסיון בקבוצות הנוער של חיפה, לקח אליפויות אך נכשל עם פ"ת.
     
  3. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    79,602
    לייקים שהתקבלו:
    26,859
    מין:
    זכר
    הסגל הנוכחי של מכבי חיפה גם מצליח בזכות המאמן. אלישע שידרג את רוב השחקנים בסגל שלו, קטן נולד אצלו מחדש, שלא לדבר על מציאה כמו טישיירה.
    התקציב של מכבי חיפה לא כזה גדול, כ - 40 מליון ש"ח. נמוך יותר משנים עברו.
    מכבי חיפה הייתה יחסית פאסיבית בשוק העברות, אלישע אוהב לשתמש במונח "חיזוק נקודתי" וזה מה שקרה.
    הסגל מבוסס על שלד של שחקני בית. הקבוצה נבנתה בדמותו ובצלמו של אלישע.

    ככה שגם בפרמטר הזה בהחלט ניתן להשוות.

    מכבי חיפה לא הדהימה ביכולות התקפיות? בשנה שעברה לא, העונה, 2.5 שערים למשחק, לא מספיק?
    וזה עוד כשמכבי חיפה מחמיצה המון בכמה משחקים או סתם מרחמת על יריבותיה, כמו במחזור הקודם.

    הוא גם שיתף צעירים בעונה שעברה - גולסה, גאדיר, רנספורד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/10
  4. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    17,322
    לייקים שהתקבלו:
    10,485
    התקציב של מכבי חיפה הוא 50 מיליון ש"ח(כך לפחות היה בתחילת העונה) ועכשיו הוא בטח גדול יותר בגלל גולסה, כליבאת ובוקארי.
    לאלישע היה מזל גדול בעונה שעברה שבית"ר התפרקה בקרקוב ופתחה את העונה חלש(גם עונש הפחתת הנקודות) והוא לקח אליפות בחאווה, לא אחת שיתגאו בה בכרמל אבל השנה הוא קוצר את הפירות כאשר הסגל שלו מגובש יותר ושחקנים כמו מסיללה, גאדיר, ארבייטמן ורפאלוב עשו שיפור גדול, על עמדות בעייתיות הובאו שחקני רכש טובים יותר וזה הסיבה שמכבי חיפה עם 22 מ-25.
    אם הפועל ישמרו על הסגל הקיים(זה לא יקרה, ראו דוגמאת נאתכו) הם בהחלט פייבוריטים לעשות את זה בעונה הבאה.
    הם עשירים מאוד כמו מכבי חיפה ואני בטוח שהם יביאו חיזוקים ראוים, השאלה היא האם ורמוט, אניימה, שכטר ודה-סילבה יישארו.
     
  5. Fabio Junior Member

    הצטרף ב:
    ‏4/4/06
    הודעות:
    1,892
    לייקים שהתקבלו:
    76
    1. חיפה מציגה כדורגל יעיל, לא מהנה. לרוב. תסכים איתי שהפועל היא הקבוצה בעלת הכדורגל השוטף הטוב בארץ כיום.
    2.5 שערים למשחק לא חוכמה שיש קבוצות כמו אחי נצרת בליגה, ואי אפשר לומר אותו דבר על הפועל, כי ראינו ממנה כמויות שערים גם נגד קבוצות טיפה יותר גדולות, בארץ ובאירופה.
    2. שחקנים כמו קטן ורפאלוב היו מעולים גם לפניו, הם פשוט קיבלו את הקרדיט ממנו.
    ההחלטות של אלשיע כגון לבנות את הקבוצה סביב קטן או לתת אינספור הזדמנויות לרפאלוב (מה שהיה פוגע בקבוצה אם לא היה בה סגל כל כך איכותי) כעת מתגלות כהחלטות נכונות, וזו בהחלט נקודת זכות לאלשיע.
    שתבין, לא אמרתי שהוא מאמן גרוע חלילה, אבל לא מהטובים שנולדו כאן. לסגל כל כך הרבה יותר טוב משאר הקבוצות, הוא מושלם.
    שחקנים כמו גולסה הגיעו בגלל ההסכם עם טוברוק וגם בגלל ששחר החליט להשקיע בצעירים, גם אם בסופו של דבר היה מביא את רן בן שמוען ולא את אלישע (אגב, תראו איפה בן שמעון היום).
    אני לא חושב ששחקנים בחיפה עשו כזאת קפיצת מדרגה כמו שעשו דה סילבה, ידין, שכטר, נאתכו וורמוט.
    בעוד בחיפה תמצא בעמדת החלוץ שחקנים כמו ולדימיר דבאלישווילי, ארבייטמן, בוקארי, גאדיר וכאליבת, בנוסף לראנספורד, בלו ובן בסט המושאלים, בהפועל תמצא את לאלא ומרעי.
     
  6. riquelme1 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/04
    הודעות:
    10,087
    לייקים שהתקבלו:
    343
    אתה רציני שתכתבת את המשפט הזה? להשוות את הפועל ת''א למכבי נתניה זה אחד הדברים הכי מצחיקים ששמעתי. הפועל קבוצה הרבה יותר גדולה, שעשתה הרבה הרבה יותר בשנים האחרונות מימה ששתה נתניה.

    דור, מוזר לי שלא הזכרת את נאתכו בהודעה שלך, החסרון שלו זעק לשמיים, אין להפועל מחליף לנטאטכו, ויש אולי 2 שחקנים בליגה כולה שהם ברמה שלו, העזיבה של נאטכו היא קריטית להפועל, ואתמול זה היה המשחק הכי גרוע של הפועל העונה בלי השליטה בכדור הרגילה.

    דה-רידר הוא חתיכת אפס מאופס, אין פלא שבסלטה ויגו ובוויגאן קבוצות בינוניות הוא נכשל, גם בארץ בדקות ששיחק לא ראיתי מימנו כלום, וכל הזמן הוא פצוע, פשוט שחקן גמור בן 25 שלא מצליח לשקם את הקרירה אפילו בישראל. איפה הסרבי איפה?
     
  7. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    79,602
    לייקים שהתקבלו:
    26,859
    מין:
    זכר
    בסדר, גם הפועל משחקת מול אותן יריבות, סגנונות של הקבוצות שונים, אבל מכבי חיפה משחקת מספיק יפה יחסית לסגל שלה, שהוא לא הכי מוכשר בהסטוריה שלה.
    מאז שהפועל ת"א דפקו שביעיה, משום מה יש הלך רוח שהפועל ת"א משחקת יותר יפה. הם מניעים יותר את הכדור (למרות שגם מכבי חיפה עושה את זה), אבל מכבי חיפה מגיע ללא פחות מצבים מהפועל.
    ברור שגם מכבי חיפה יעילה, בלי יעילות אין תארים.

    לפני אלישע, קטן היה חצי מת שתי עונות, רפאלוב לא היה שחקן גם אצל אלישע, רק עכשיו הוא מתחיל להשתפר.



    לגבי הטענה של NIGEL DE JONG, בית"ר אף פעם לא הצליחה לייצר רצף של יותר מ-2-3 עונות רצופות בצמרת. זה היה ברור כבר מזמן שארקדי נמצא כאן עד יום הבחירות לעיריית י-ם, מזל או לא מזל, הסגל של בית"ר היה כבר שבע ללא קשר לקראקוב. קראקוב זה היה תחילת הסוף - סימן.

    אינני ממש דואג מהפועל ת"א של טביב. כולם ראו איך הוא ניהל את כפר סבא.
    הכסף נמצא בצ'מפיונס והרבה פחות בליגה אירופית. מן הסתם שמי שמגיע לשם יותר פעמים, יכול ליצור מקדמה גדולה מבחינה כלכלית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/10
  8. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,633
    לייקים שהתקבלו:
    3,524
    מין:
    זכר
    השאלה הגדולה היא כמה פעמים באמת בנו כאן קבוצה לאליפות?
    בעשור האחרון לטעמי זה קרה רק במשך ארבע עונות ואפרט אותן כאן:
    * עונת 01\2000 - אומנם שלום תקווה, רונן חרזי, סימרוטיץ, ישראל כהן ורופניק עזבו - אבל הגיעו שחקנים אחרים טובים(הבולט שבהם זהו אסי דומב וגם הלמאי ואוסטרץ היו נחמדים), מה גם שציפו בקבוצה שאחרי הדאבל הנפלא, ששחקנים כמו טועמה ובלילי פרצו בצורה יוצאת מן הכלל - הפועל תמשיך להוליך את הטבלה. פתיחת העונה הייתה לא משהו אבל לכו תדעו אם לא היינו נכנסים למאבק האליפות במידה ולא היה קורה מקרה קייסי הארור...באותה עונה הפועל דווקא לא פחדה ממכבי חיפה.
    * עונת 02\2001 - הסגל נשאר זהה פחות עם חיזוק משמעותי בדמות יוסי אבוקסיס ושחקן נוסף חשוב - בן לוז. הפועל עשתה תוצאות לא רעות ואפילו העפילה למקום הראשון בשלב לא מוקדם של העונה - אולם אירופה הכבידה על השחקנים ובליגה לא נותרו להם כוחות.
    * עונת 07\2006 - יצחק שום הגיע להפועל ולצערו פנסטיל וגרשון עזבו, אולם החלק הקידמי קיבל חיזוק אדיר עם החזרתו של טועמה, הגעתו של דה-ברונו וגם יוליץ הגיע כשם גדול. העונה התחילה עם משחקים טובים אך הנקודות ברחו בטיפשות כמו בטדי וההמשך ידוע.
    * עונת 10\2009 - העונה הנוכחית כמובן. היה לנו בסיס טוב כבר בשנה שעברה וגוטמן עשה שילוב נכון בין קידום שחקנים שהיו בקבוצה והיה צפוי שישתפרוו(ביבראס), הבאת שחקן צעיר מקבוצת אחרת עם ים פוטנציאל(שכטר), שחקנים מנוסים שכבר עשו דבר או שניים בכדורגל(בן-דיין וזנדברג) וגם זר אחד איכותי מאוד(ווצ'יצ'ביץ').

    בקיץ צפוי מהפך גדול בסגל השחקנים ואני הכי חושש לאבד את אניימה, דגלאס, ורמוט ושכטר. יהיה קשה להביא להם מחליפים ואני חושש שניתקע עם יותר מידי בינוניים כמו מרעי, לאלא, זהבי ועוד. אני מתנחם בכך שווצ'יצ'ביץ' אמור להישאר ולא בטוח שיעזבו כל הארבעה שציינתי - אבל אי-אפשר לדעת אם הכל יסתדר עם הסרבי וכמה זמן יקח לו לחזור ליכולת הטובה שלו, וכמובן שגם הפועל הוכיחה לפני כמה שנים שהיא לא יודעת לבלום יציאות של שחקנים לאירופה. אם טביב לא יזרים מספיק מזומנים - אני חושש שנלך אחורה ולא נוכל לאיים על אליפות בשנים הקרובות. הנוער של הפועל מדשדש באמצע הטבלה. נראה שפרט לחיפה - גם למכבי ת"א יהיו 'נתוני פתיחה' טובים יותר מהפועל לקראת העונה הבאה.

    ברור שביבראס הוסיף להפועל המון הן בהתקפה(מסירות עומק חכמות, מהירות וניידות) והן בהגנה(הקרבה, גליצ'ים ומיקום טוב) - אבל התכוונתי שמאז עזיבתו עבר רק משחק אחד אז עוד מוקדם לדבר על זה. לצערי, מה שהלך באורווה לא אמור להשתפר בזמן הקרוב, אלא אם שי יחזור במפתיע ליכולת שלו מאשתקד. קשר מרכזי זו העמדה שהפועל תשים בראש הפינקס לקראת חלון ההעברות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/10
  9. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    17,322
    לייקים שהתקבלו:
    10,485
    לכל קבוצה יש אחרי שנים כ"כ מצליחות "נפילה" אצלנו זה היה עם גביע(נחש נגד מי) ומקום 3, לא כזה נורא.
    כל קבוצה צריכה לעבור ריענון מסוים והרבה יותר קל לעבור את זה שיש בעל בית קבוע.
    דווקא בשנות ה-90' היינו כמעט לאורך כל העשור במצב טוב ועם 3 אליפויות ועוד כמה עונות של כדורגל התקפי ושמח כמו שנהוג בבית"ר.

    ואם נחזור להפועל ת"א אז אני בתחילת העונה הימרתי עליהם לאליפות, מבחינת סגל יש להם את הטוב ביותר בליגה זה ברור וגם מזומנים לא חסרים כאשר יש 2 משקיעים כמו הראל וטביב אבל איכשהו הם כל הזמן בועטים בדלי שמצפים מהם כמו שקרה גם בעונה שעברה עם התיקו מול סכנין והתצוגה המבישה בקריה והעונה נגד אשדוד, נתניה ובאורווה פעמים.
    לא התכוונתי למכבי נתניה ממש כי אני לא רואה סרט שבו הפועל יורדת ליגה, אבל קבוצה שכ"כ הרבה זמן לא זוכה באליפות יוצרת מחסום פסיכולוגי כלשהו והורדת ציפיות.
     
  10. Bluekipper Nil Satis Nisi Optimum

    הצטרף ב:
    ‏30/4/08
    הודעות:
    10,026
    לייקים שהתקבלו:
    1,389
    סגל מוכשר זה טוב ויפה, אך הוא לא שווה אם למועדון אין אופי, אין מימד של ווינריות, בזה אפשר להגיד בבירור שהפועל ת"א נופלת מאיתנו.
    זה טוב לתת לשחקנים שלך להתקדם ולהמשיך הלאה, השאלה היא מה האלטרנטיבה שיביאו במקום, כסף זו ממש לא הבעיה של הקבוצה וכאן יהיה התפקיד של גוטמן למצוא מציאות בשוק העולמי. לדעתי הם צריכים ללכת בתום העונה בכל הכח על דימיטאר מקרייב, גם אם זה אומר להשקיע בו לא מעט כסף, כמו שבן זקן דורש, כמובן להביא קשר אחורי זר ברמה, כי עם כל הכבוד לנוכחיים, עליהם אי אפשר לבנות ועוד שחקן או שניים לעיבוי הסגל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/10
  11. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    79,602
    לייקים שהתקבלו:
    26,859
    מין:
    זכר
    שתי הקבוצות השתפרו והשתדרגו מהעונה שעברה. אני חושב שבמכבי חיפה הסגל יותר טוב, יותר עמוק ויותר מוכשר.
    לא רואה בהפועל ת"א בלם כמו טישיירה או מגן כמו מסיללה. אין להם קשר אחורי כמו כיאל. אין להם שחקן מנהיג כמו קטן.

    אין כאן איזשהו פלא. אני אישית לא זוכר עונה בה להפועל ת"א היה סגל הכי איכותי בליגה ב- 20 השנים האחרונות.
    בעונת הדאבל שלהם, על הנייר מכבי חיפה הייתה יותר מוכשרת ואיכותית, ככה שזה הישג שלהם באותה עונה אדיר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/10
  12. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,633
    לייקים שהתקבלו:
    3,524
    מין:
    זכר
    דגלאס דה-סילבה לא נופל מטשיירה ולטעמי הוא הבלם הכי טוב בארץ. משחק ראש, מיקום, כוח, מהירות, ויש לו גם ערך מוסף כמו דריבל משובח ויציאה נכונה קדימה. במה טשיירה מוביל עליו בידיוק?; או שהוא יותר טוב ממנו רק כי הוא משחק ב'מכבי חיפה'. אני לא רואה במכבי חיפה שוער כמו אניימה, הוא משאיר אבק לדוידוביץ. הפערים בין ידין לכיאל הם מזעריים מהם. לעומת זאת, הפערים בין שחקני ההרכב של הפועל לבין שחקני הספסל(וויצ'ביץ' לעומת זהבי) הרבה יותר גדולים מאשר במכבי חיפה(גאדיר או רפאלוב) וזה היה בעוכרי הקבוצה.

    לא תמיד צריך להעמיד את הסגל הטוב ביותר כדי לזכות באליפות. ראה מקרה מכבי ת"א ב-2003.
    להפועל אולי לא היה את הסגל הטוב ביותר על הנייר בתחילת השנה, אבל אחרי 'שהתפזר הערפל' - כלומר הקבוצה התחברה והצעירים הפתיעו - אפשר היה לראות שלהפועל יש את השוער הטוב בארץ וההגנה הטובה בארץ(מי אמר שרק התקפה לוקחת אליפות - בית"ר של יוסי מזרחי זכתה באליפות בגלל החולייה האחורית שלה) וגם סגל עמוק מאוד. תיקווה, אפק, טועמה, אודי, בלילי, סימרוטיץ, חרזי - שלושה מהם תמיד על הספסל - סגל איכותי.


     
  13. שלו Guest

    אני לא חושב שחלום האליות של הפועל ת"א אבוד, בכל זאת נשארו עוד 15 נקודות בקופה לפני הפלייאוף ולאחר מכן הפער יתקזז לשישה בלבד ומכבי חיפה עדיין יכולה למעוד, בעיקר נגד מכבי תל אביב וגם נגד קבוצה קטנה אחת ביום לא טוב של הירוקים. בסך הכל אפשר לראות שהחסרון של נאתכו מורגש כי אתמול ממש לא היה מרכז שדה להפועל ת"א, מנטשאשווילי לטעמי לא מתאים בכלל ליד אביחי ידין. לדעתי האליפות תוכרע במפגש האחרון בין השניים לכאן או לכאן.
     
  14. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    79,602
    לייקים שהתקבלו:
    26,859
    מין:
    זכר
    הסיכויים שהפועל היא דווקא זו שתמעד גדלו משמעותית.
     
  15. Fabio Junior Member

    הצטרף ב:
    ‏4/4/06
    הודעות:
    1,892
    לייקים שהתקבלו:
    76
    לדעתי לפחות, לקחת הימור פרוע. זה מצחיק לומר שהפועל בעלת הסגל הטוב בליגה.
    בפועל, אף אחד לא ציפה בתחילת העונה מדה סילבה (היה סביר+ בעונה שעברה, עם תמיכה של באדיר וטופוזאקוב המצוין), משכטר, מורמוט, מנאתכו, מזהבי, מידין, מלאלא וממרעי להציג את היכולות שהם הציגו העונה.
    אי אפשר להשוות בין הסגל שלנו לזה העמוק והמוכשר של חיפה.
    במה טישיירה נופל מדה סילבה? עד לפני כמה חודשים כבר העלתם אותו על מהטוס חזרה לקפריסין.
    נאתכו יכול לעמוד במצ'אפ בכבוד עם כיאל, וכך גם ידין עם קולמה.
    ובקשר למנהיג..אני מסכים איתך ובגדול.
    הפער לא כזה גדול כמו שזה נראה (אחרי הקיזוז), אבל נראה שהשחקנים ואנחנו (האוהדים) כבר איבדנו את תקוותנו האחרונה.
    דווקא היה נחמד לפתוח ולסגור עשור עם אליפויות (2000 ו-2010).