בוקה מסיימת ב-0-0 מול הוראקן בקרב של שתי קבוצות מאכזבות מאוד השנה, למרות שבוקה חסרה את בטאגלייה וריקלמה היא צריכה לנצח את המשחק הזה מה שהיא לא עשתה, השפל שבוקה ירדה אליו בשני הטורנירים האחרונים רק נהיה יותר גרוע, מי ששבר שיא נוסף זה מרטין פארלמו שאם אני לא טועה אחרי ה-0-0 הזה יש לו את רצף הדקות הכי גבוה שבו לא כבש שער בבוקה מה שמחזק את דעתי על כך שבוקה חייבת לשחרר אותו או לכל הפחות להפוך אותו לשחקן ספסל, עוד שחקן מאכזב זה קאסרס שישב על הספסל אחרי היכולת הפושרת שלו.
אומנם זה קצת סוטה מהעניין, אבל מבהיל נורא לדעת עד כמה הפוליטיקה כל כך מעורבת בכדורגל הדרום אמריקאי. באיטליה של 2006 הבהירו כמה יכולים להיות אנשי עסקים משפיעים, אבל מה שקורה לאחרונה בברזיל ובארגנטינה מוביל אותי לשאלה: האם למערכת בתי המשפט ולתקשורת הרחבה {במקרה הזה של ארגנטינה} יש אומץ לתחוב את היד בחדרי המשרדים של ההתאחדות ושל המועדונים ולגלות שמה כמה עובדות מעניינות?
אני יודע שחלק מהתקשורת דווקא מנסה לעשות משהו. בקשר לשאלה למה הרשויות הממונות לא עושות משהו רציני, אני חושב שהם לא פחות מושחתות, רקובות, ולא יעילות מההתאחדות ולכן הן לא נוקפות אצבע בשביל להפסיק את זה בלי קשר שהשחיתות בארגנטינה גדולה, עוד סיבה זה העובדה שיו"ר ההתאחדות הוא אחד האנשים המושחתים והתככנים ביותר ככה שהוא יודע לשמור על המצב טוב על מנת שלא יהיו לו בעיות.
יואב אתה כותב שהפוליטיקה מעורבת מאוד בכדורגל המקומי, לפחות לגבי ארגנטיניה אתה יכול להבהיר? להוציא את עניין זכויות השידור בתחילת העונה הממשל לא מתערב הרבה בכדורגל ככה שאני אשמח לדעת על מה אתה מדבר? בן, עד כמה ההכרות שלך עם מערכת בתי המשפט בארגנטינה טובה שאתה קובע דבר כזה? כמו כן מי בתקשורת מנסה לעשות משהו וחשוב מכך מה הוא מנסה לעשות? שתי דעות: 1. התקשורת מעורבת לא פחות בתככים והאינטריגות של הכדורגל המקומי מגורמים אחרים, ולדעתי אף יותר מרובם. את ראסינג של קוסטאס OLE עזר לפרק מבפנים אחרי שהעיתונאי שלהם לא אהב אישית שחקן שלא סיפק לו בעלדיות, שאר כלי התקשורת שיתפו פעולה. בסופו של דבר התקשורת, לדעתי בכל העולם, פועלת לרוב מאינטרסים תועלתניים של עצמה ולא מאיזה אידיאל של צדק וטובת הכלל. 2. לגבי התערבות בכדורגל מצד בימ"ש והממשל, אל תשכחו שיש חוקים של פיפ"א שמונעים זאת ברמה מסויימת, החוקים הללו יאכפו בצורה קשוחה למדי שזה נוגע להתערבות בהתאחדות של איש חזק בארגון כמו דון חוליו.
לא קבעתי, אמרתי למה אני חושב שהמערכות השונות(ולא דווקא המערכת המשפטית) לא פועלות נגד השחיתות ואמרתי שלטעמי הן גם לא פחות מושחתות ולכן קשה להאמין שמערכת מושחתת תבריא מערכת מושחתת אחרת. זה שכל הזמן יש חשד להטיות של משחקים ולא עושים עם זה יותר מדי דברים, האלימות חוגגת (למרות שהיא פחתה ורובה מתנהל בתוך המחנות עצמם), מדד השחיתות העולמי שלא מציב את המדינה במקום מכובד, המשבר הכלכלי שנגרם בין היתר בגלל ניהול גרוע, השר שמצאו אצלה מזוודות של כסף. אלו לא סימנים של שחיתות?
- כריסטיאן פאביאני הפסיק להתאמן בריבר והוא יעזוב את הקבוצה בסוף העונה, החלוץ נכשל בגדול במדי ריבר פלייט אחרי הפרקים המוצלחים שלו בקלוז', ניואל'ס ולאנוס וכרגע מתכנן ללכת לקליניקה פרטית באיטליה כדי להוריד במשקל ולהכנס יותר לכושר. הוא צפוי לעזוב כנראה לאמירויות או לאירופה.
ותראו מה קרה לאוהדי אינדפנדיינטה דגל לאגוארו (או שאגוארו שילם להם עליו, לא כ"כ הבנתי), הכל יפה וטוב, עד ש... http://www.youtube.com/watch?v=ebU_tuKPLBM :aaarofl: תודה לאל שאני אוהד ראסינג!!!
אני שואל מתוך תחושת בטן, ולא מתוך ידע רב. אחד הדברים היחידים שאני יודע שמתו בערך 230 בני אדם בארגנטינה מאלימות במגרשי כדורגל במאה השנה האחרונה. בשאלה התכוונתי ל"פוליטיקה" כביטוי מאוד כללי, לא התכוונתי במיוחד לממשל, אלא בכלל, ליחסי השנאה-אהבה של ה"באראס בראוואס" למשטרה, לממסד המייצג עמדה חברתית גבוהה, לאנשי עסקים, לפוליטיקאים, לעיתונאים והרשימה הארוכה. עד כמה לדוגמה ה"אולטראס" הדרום אמריקאי מעורב בפוליטיקה, זה מה שניסיתי לשאול. מה שעורר אותי זה פרסומים על עזרה ממשלתית לקבוצות אוהדים שרוצים לסוע לדרום אפריקה עוד חצי שנה ולעודד את ארגנטינה.
יואב - אם זו הייתה כוונתך אז לא נותר לי להגיד שגם אני מודאג מאוד מהתופעות הללו, לצערי אני חושש שהן חלק מתופעות הרבה יותר גדולות בחברה הארגנטינאית, כשהזוית של הכדורגל היא פשוט זאת שבולטת יותר לעיניים מבחוץ. פיתרון מידי התקשורת? רשמתי את דעתי למעלה, התקשורת במרבית המקרים (לא רק בארגנטינה) משחקת על האינטרס שלה, לבנות עלייה להשען על קנה רצוץ (יש משפט כזה לא?). המאבק בכנופיות הוא פשוט יותר לדעתי ודורש צעדים מסוימים של שיתוף פעולה בין רשויות שונות, פה לדוגמא לתקשורת אין אינטרס לעזור, במועדונים מעטים אף השיגו הצלחות בנושא אך דרושה התערבות גדולה יותר מלמעלה (ממשל,התאחדות) או למטה (אנחנו האוהדים), שני דברים שלא קורים לצערי. לגבי העזרה של הממשלה לקראת המונדיאל, מבחינתי ביזיון, אבל אני מקבל גם את הדיעות שמנגד שטוענות שלעשות את זה מאורגן עם הממשלה כבורר ימנע ויפחית את מקרי האלימות, אם יכנסו לאותו יציע של הנבחרת שתי באררות שאין להן הסכם המצב יהיה חמור מאוד. מה גם שכנראה בתמורה הממשל יקבל יותר שקט גם בכדורגל המקומי ולא רק במונדיאל עצמו. בן - לא טענתי שאין שחיתות בארגנטינה בכלל ובכדורגל הארגנטינאי בפרט, לכן אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי בכך שיש על ידי כל מיני טיעונים, שאת חלקם אני מקבל וחלקם לא. העלתי את הנקודה שטענת כי מערכת המשפט רקובה ומושחתת, לדעתי רצוי שתסביר למה אתה מתכוון ע"י דוגמאות, שכן במקרים שחברי הכנופיות עמדו לדין הם קיבלו עונשים מתאימים ביחס להאשמות בהם הואשמו. זה בנושא הכדורגל, בנושאים אחרים בהם מעורב ביהמ"ש הארגנטינאי אני חושב שכמות ההאשמות על שחיתות לא שונה בגדול משל כמעט כל מדינה אחרת בעולם המערבי "והמתוקן". על שחיתות המשטרה לא חסרות דוגמאות, אני ומכריי נכפנו לשלם שוחד לא פעם ולא פעמיים, במגרש הכדורגל אני נכחתי במשחק בו המשטרה איפשרה לאוהדים להכנס כדי לבצע "לינץ'" בקבוצה האורחת ועוד. אבל על בימה"ש אני לא שמעתי סיפורים חמורים כ"כ, יש מקרים כמו ברוב העולם שאנו חיים בו, לא זו הבעייה לדעתי. הבעייה היא שבשביל שביהמ"ש יפעל בנושא מישהו צריך לחקור ולתבוע, ברשויות האלו יש יותר בעייה. מדד השחיתות המפורסם מציג את אורוגוואי במקום מכובד, מנסיון אישי בעסקי הבשר שם ומההכרות עם עולם הכדורגל המקומי אין זה כך בדיוק. כמו כל דבר אחר, המדד איננו אובייקטיבי ולאנשים שמאחוריו יש אג'נדה משלהם. מה גם שכל שינוי ותיקון קל בקריטריונים, כמו בכל מחקר סטטיסטי, עלול להוביל לתוצאות שונות לגמרי. ככה שאני מתייחס אליו באותה רצינות שאני מייחס לכל חוות דעת מבוססת כלשהי. המשבר הכלכלי הכה בהרבה מקומות בעולם בתקופות שונות, נניח שזה קשור לניהול, עדיין ניהול לא נכון איננו מדד לשחיתות. ב-2001 זה קרה לדעתי בגלל שארגנטינה קיבלה עלייה את ההמלצות של גורמים בין לאומיים שלא מקיימים את אותן המלצות בעצמן על הארצות שלהן (הניאו ליברליות כביכול), בדיעבד אחרי שהכל התפרק קמו המומחים הגדולים שכפו\המליצו לארגנטינה לנהל מדיניות ליברלית מוקצנת ואמרו שהניהול גרוע, כמו כל מומחי הכלכלה הדגש הוא על בדיעבד. אני לא חושב שזה מדד לשחיתות. שר עם מזוודה של כסף? יש מדינה שאין בה כאלו (מעטפות מזכיר לך משהו) ואפילו יותר גרועים (סוחרי סמים, סוחרי נשק, אנסים, טרוריסטים וכו'...)? לפני מאה שנה היה בארגנטינה נשיא שביצע רצח עם ואז המצב הכלכלי היה בשמיים ביחס להיום והשחיתות, כך טוענים, נמוכה יותר, מה זה אומר? וחוזר למעורבות השלטון בכדורגל שהוא הנושא עליו נפתח הדיון, באיטליה יש נשיא שמעורב מאוד בקבוצת כדורגל ספציפית, מנגד בארגנטינה קירשנר לא הניף אצבע לעזור לקבוצתו האהודה בזמן שלטונו כנשיא, גם לא שהיא הייתה במשבר עמוק (הוא דיבר לא עשה). כשמאקרי נבחר בבואנוס איירס היה ברור שכבר אין לו קשר לניהול השוטף בבוקה, בניגוד להתערבות הוטה בשנת 51 כשאויטה פרון ניסתה לכפות תוצאות על המשחקים (ללא הצלחה במקרה הידוע). ושוב אני מזכיר כי התערבות של הממשל בהתאחדות הכדורגל עלולה להוביל להשעייה ע"י פיפ"א במידה ואתה לא בצד הנכון של המתרס (ואתה לא כשגרונדונה ב-AFA)
אליאס, מה שטענתי ליואב(Cazzo?) זה שאני חושב שהמערכת מושחתת ורקובה לא פחות מההתאחדות, אתה חושב/חשבת שאני מתכוון למערכת המשפטית בגלל השאלה של יואב, אני התכוונתי בעיקר לממשל ולמשטרה שלא עושות כלום ולאו דווקא לבתי המשפט שצריכים לשפוט ולא להגיש כתבי אישום. יכול להיות שיש מדדים שונים שקובעים שארגנטינה לא מושחתת וקירשנר זה חסיד אומות העולם וגרונדונה זה הדוד חוליו ולא הפושע שמנהל את הכדורגל. בשורה התחתונה יש מצב נתון, האלימות גדולה והריקבון גם כן מבלי שיש איזה שינוי כמו במדינות אחרות, על מה זה מעיד? ריקבון מוסרי, זה מה שזה אומר, זה בידיוק כמו לתת לאוהדים לעשות לינץ' באוהדים אחרים רק בפחות אכזריות, ובידיוק כמו לא לעשות כלום נגד האלימות שמשתוללת. עדיף שיהיה התערבות והנבחרת תושעה לכמה שנים, העיקר שהכדורגל יתנהל בפחות אלימות ושחיתות.
חשבתי שאתה לא אוהב תשובות ציניות? זו השורה התחתונה שאתה מציג, לא השורה התחתונה ולא מצב נתון - שאתה אומר אלימות גדולה זה יחסי, אז ביחס למי? על פי איזה נתונים ומדדים אתה קובע שזאת אלימות גדולה? ובכן אתה קובע זאת על פי נתונים שניתן להתווכח עלייהם (מס' ההרוגים בכדורגל שיואב הזכיר לדוגמא, שהוא נתון מאוד בעייתי) ותחושה אישית מבוססת יותר או פחות. לכן זו לא השורה התחתונה, אלא דעתך לגבי המצב. אין שינוי כמו במדינות אחרות? בשנים האחרונות ננקטים מס' צעדים שלכאורה נועדו להלחם באלימות, אפשר להתווכח על היעילות שלהם כמו שאני עושה, אבל עובדה שנעשים נסיונות (הרחקת אוהדים בעייתים מהמגרשים, צמצום קהל אורח וכו'...). עכשיו אם נעשים נסיונות וזה לא מצליח זה בהכרח מעיד על שחיתות? אם אני אנהל מקום ואכשל למרות שניסיתי כל מה שאני יודע זו שחיתות? לדעתי בשורה התחתונה יש אלימות והאמצעים שנוקטים כדי לטפל בה אינם מספיקים, או אינם יעילים מסיבות שונות. את מידת השחיתות של הרשויות השונות בארגנטינה אני לא אסיק רק על פי זה, כמו שלא רק שחיתות יכולה להוביל למשבר כלכלי, כך גם לא רק שחיתות יכולה להוביל לבעיות לא מקצועיות בעולם הכדורגל. לדעתך "אלימות גדולה", "ריקבון" (מה זה אומר לא ברור לי?) והעובדה שאתה לא מבחין בשינויים כלשהם מתווספים אחד לשני ומעידים על שחיתות ברשויות הממונות? סבבה, אני הבהרתי כבר את דעתי על הבעיתיות של ההסקה הזאת. ממש לא הבנתי את עניין הריקבון המוסרי, הנק' הייתה להראות שבכל זמן היו, וישנם, אנשי שלטון עם כתמים מוסריים, מה שלא בהכרח מאפיין את כל הממשל. כי הרי אם כל מקרה בודד כן מאפיין, אז כל ממשל שמוכר לי, ואני משער שכל ממשל בכלל, הוא מושחת או רקוב מוסרית (שוב אני לא מבין את המושג אבל ניחא). לגבי השעיית הנבחרת - אני לא מתיימר לחזות את העתיד, אבל ניתן לשער לדעתי כי להשעייה ארוכה של ארגנטינה ממשחקים בין לאומיים תהייה השפעה קשה על הכדורגל המקומי בהרבה אספקטים. בניגוד למקרה האנגלי אני לא רואה הרבה כסף נכנס ועוזר בתהליך השיקום, נהפוך הוא. אבל גם אם אתה רואה בכך צעד נכון עדיין לא ברור לי אלו צעדים אתה מצפה מהממשל לנקוט בהתערבות משוערת זו, איך היא תבוא לידי ביטוי ומה המטרות שלה?
שהקצנתי את העניין של גרונדונה וקירשנר? סבבה, יכול להיות שזה דיבור ציני, לא אעשה את זה שוב. ביחס לאנגליה שפעם היו בה הרבה מאוד בעיות ושהצליחה לפתור אותן. ברור שלא. השאלה זה אם אתה מנסה לעשות הכול בשביל שהוא יתנהל כמו שצריך, אם אתה לא אז מין הסתם זה כן מעיד. לטעמי, ההתאחדות לא ממש מנסה לעשות יותר מדי בשביל להפסיק את הבעיות שיש. לטעמך ההתאחדות כן מנסה לעשות הכול על מנת להפסיק את הבעיות?
אם אתה משווה לאנגליה דווקא, לא ברור לי למה כי אין הרבה קווי דמיון בין המדינות, אז אתה צריך להשוות גורמים נוספים מלבד מדד אלימות כלשהו כדי להסיק מכך משהו לדעתי. וגם אז זו הסקה כלל לא מובהקת שכן זו רק דוגמא אחת. אני לא חושב שאנחנו מפרשים את המושג שחיתות באותו אופן- אני לא חושב שטיטו ראמירס עושה כל מה שהוא יכול על מנת שראסינג תצליח, הוא מופקד על הכנסת שערים אבל הוא לא מצליח ועושה רושם שהוא לא מתאמץ להצליח, אבל אני לא טוען שהוא מושחת. שחיתות זו לא פונקציה של השקעה בהתאם ליכולת לדעתי. האם ההתאחדות עושה כל מה שביכולתה לטעמי? לדעתי היא לא עושה די, כתבתי זאת במפורשות קודם, לא ההתאחדות, לא הקהל "השקט" ולא הרשויות (דגש על המשטרה והממשל המקומי בעיקר) עושים די לדעתי. אך עדיין ההתאחדות כן עושה משהו, זה לא שהיא יושבת בצד בחוסר אכפתיות, פשוט היא לא עושה מספיק ולעתים היא עושה לא נכון לדעתי. אני פשוט לא מחבר את זה להגדרה של שחיתות. "הכל" זה דבר שקשה לי להעריך במקרה של גוף כמו ההתאחדות, התחושה שלי היא שמסיבות שונות היא דווקא לא יכולה לעשות הרבה יותר, אך אני חושב שהיא צריכה. שלא תבין אותי לא נכון, קיימת שחיתות במערכת שסובבת את הכדורגל הארגנטינאי, כמו גם בחברה כולה, אני פשוט חושב שהתיאורים שלך קיצוניים ופשטניים למדי. את רמת האלימות כן הייתי מתאר כגבוהה ביחס למדינות מסויימות (ולא גבוהה ביחס לאחרות), ואת הנסיונות לפתור את הבעייה הזו כלא מוצלחים למדי עד כה. אבל אני לא חושב שזה נובע משחיתות בלבד, בטח לא של ההתאחדות. מדובר רבות על תחושת חוסר הביטחון של אזרחי ארגנטינה ועל הפשע הגואה ברחובות, זה "אישו" רציני מאוד בשיח הציבורי שם, זו תופעה שבאה לידי ביטוי גם בכדורגל אבל כלל לא ייחודית לו. נכון להיום המדינה לא מצליחה לספק לתושבים את תחושת הביטחון שהם שואפים לה, אבל כך גם הדבר בסיטואציות ומקומות אחרים שבהם לדעתי לא תחשוב לדבר על ריקבון, שחיתות וכו'... אין לי בעייה עם הציניות, אני בטוח ששמת לב שאני מאוד ציני. לרוב שאני מגיב אלייך אני משתדל להמנע מכך כי הבנתי שזה מפריע לך http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
במדד השחיתות ההגדרה של שחיתות היא זו: "ניצול לרעה של כוח שניתן בנאמנות לצורך רווח פרטי" ע"פ ההגדרה הזו חוסר היכולת של ההתאחדות למגר את תופעת האלימות לא בהכרח מעיד על שחיתות כמו שאתה טוען. יכול להיות שיש הגדרות אחרות שתומכות בטענתך, אבל לי נראה שעניין הרווח הפרטי הוא משמעותי שמדברים על שחיתות. מה גם ששוב אני חוזר לעניין היחסיות, גם שחיתות היא יחסית, מה שנחשב לשחיתות במקום אחד הוא לא במקום אחר.
