דניס ברגקאמפ- עד קום המדינה (או כמה עשרות שנים לפני), היה פה רוב ערבי מובהק, עם מיעוט יהודי פצפון. השטח הזה (ארץ ישראל) נמצא בין המון ערבים ומדינות ערביות, ולכן אין שום הגיון שבשטח הזה תהיה 'מדינה יהודית', אלא צריכה להיות כאן מדינה ערבית, מהסיבות הברורות - אוכלוסיה ערבית, שטחים בבעלות ערבית, אזור ערבי. האנגלים והאו"ם באים, וחושבים שהם אלוקים, ומחליטים לקחת שטח מהערבים ולקבוע שכאן תהיה מדינה יהודית. באיזו זכות? מילא אם האנגלים היו נותנים לנו שטח באנגליה (אחרי הכל, זה שהאנגלים כבשו את א"י לא אומר שיש להם זכות עליה), סבבה. אבל לכבוש ארץ מסוימת ולהחליט שהיא שייכת לעם אחר בלי התחשבות בעם שהיה פה לפני, שוב, באיזו זכות?
עד מלחמת העולם הראשונה, ארץ ישראל היתה שייכת לאימפריה העותומנית. לאחר המלחמה, העותומנים הובסו ע"י האימפריה הבריטית וצרפת, והשטחים שלה חולקו בין המעצמות בשלטון מנדטורי. השטח הזה לא היה שייך מבחינה מדינית לערבים שגרו בארץ ישראל, בשום שלב, וגם לא ליהודים. בסופו של דבר הסתיימה תקופת שלטון המנדט, והיו פה שני עמים, לכן האו"ם חילק את השטח לשני איזורי חלוקה. זה לא שלערביי א"י, היה פה איזה שלטון או מדינה, ובאו הבריטים\האו"ם, ונתנו חלק מזה ליהודים. זה איזור שהיה של האימפריה העותומנית, עבר לשלטון בריטי ולאחר מכן חולק בין האוכלוסיות שהיו קיימות באותו האיזור. "אוכלוסיה ערבית, שטחים בבעלות ערבית" - גם היתה אוכלוסיה יהודית, והרבה שטחים בבעלות יהודית, בגלל זה חילקו את הארץ...
ממתי כבישת שטח אומרת שהשטח שייך למדינה שכבשה אותו? הרי גם אנחנו כבשנו את הארץ, אז אין שום סיבה שנחזיר חלקים ממנה. הבריטים כבשו את הארץ, כשהיה פה רוב מובהק מאוד של ערבים, עם מעט מאוד יהודים בערי הקודש (שוב, הקשר היחיד בין העם היהודי לארץ ישראל הוא דרך התורה והדת), מיעוט זניח בהחלט. הבריטים אישרו עליה (מוגבלת) לארץ, עד כדי מצב שבו היהודים היוו חלק מרכזי מאוכלוסית הארץ, אבל באיזה זכות הבריטים אישרו עליה של עם מסוים לארץ שיש בה עם אחר? זה שאחרי זה היו 2 קבוצות אוכלוסין גדולות זה דבר אחד, אבל מראש, ל היתה אמורה להיווצר פה סיטואציה של 2 עמים בשטח אחד, הרי הערבים היו פה לפנינו, ואחוז מאוד זניח מהאכלוסיה והשטח לא היה שייך להם.
דבר ראשון, זה כיבוש, ולא כבישת. ודבר שני, מן הסתם שכשמדינה כובשת שטח, אז היא שולטת בו ומנהלת אותו. אתה לא מבין עברית, או משהו כזה? מתוקף השלטון המנדטורי שלהם בארץ ישראל, היתה להם הזכות להעלות את היהודים לא"י, ובאותה מידה הם יכלו לאשר עלייה למאות אלפי מהגרים ממזרח טימור אם רצו. בקיצור הטענה שלך שהאו"ם לקח שטח מעם מסוים, ונתן אותו לעם אחר, כמו הרבה טענות אחרות שלך, מבוססת על שום דבר. אני מבקש ממך להגיע לנקודה ולהפסיק עם ההתחכמויות בשקל. מה אתה בעצם רוצה להגיד פה?
עזוב ירדתי מויכוחים איתו מזמן. הוא חי בקהילה הקיצונית-דתית שהרבנים שם מכוונים להם את המחשבות לטרוף המלחמתי הזה וכל השנאה שיש בהם. תניח לו דניס, זה מושרש עמוק מידי מבכדי שמשהו ממה שאתה אומר יגרום לו לשניה להרהר.
דניס ברגקאמפ - כיבוש שטח אומר שלעם הכובש יש זכות לעשות בו מה שהוא רוצה? אז גם אנחנו כבשנו את ארץ ישראל (וירושלים, לצורך הענין), אז למה לחלק את ירושלים? זה שעם (/מדינה) מסוים מצליח לכבוש שטח מסויים לא אומר שהוא יכול לעשות בזה מה שהו רוצה. אנחנו לא חיים בג'ונגל שהחזק שולט בהכל. הבריטים כבשו את ארץ ישראל, אבל אין להם שום זכות על הארץ הזאת, בדיוק כמו שלנו אין. אתה רוצה להגיד לי שיהיה לגיטימי אם עכשיו ארה"ב תחליט להעלות מאות-אלפי בני אדם לאפגניסטן ואז תתן את אפגניסטן לעם שהיגר? דנידין - אני לא חי בשום קהילה קיצונית, בחיים לא הסכמתי עם דעה פוליטית רק כי רב מסוים חושב ככה, ושלא כמוך, אני כן מהרהר ובוחן את הדעה שלי, ולא מתבצר בעיתון 'הארץ' כדי לא להתעמת עם שאלות קשות.
שים לב שאני מביא פה ידיעות מהאתר של ערוץ 7. זה כי אני קורא עיתונות מכל הקשת הפוליטית רק כדי להשאר פתוח להכל. מתי פעם אחרונה אתה נכנסת לקרוא עיתונות שמאל אמיתית (לא הארץ)?
צודק, מצטער, זאת הייתה האשמה לא נכונה. ואגב, הארץ זו לא עיתונות שמאל אמיתית? הארץ, לדעתי, פחות או יותר מקביל לערוץ 7.
הארץ או כל עיתון גדול אחר מהעיתונים הגדולים נותנים במה ל 2 הצדדים. עיתונות כה כוללת אפילו לא דומה לעיתונות שמאל אמיתית. בהזדמנות אני יעלה לך כאן כמה עיתוני שמאל שרצים ברשת שמתרכזים באידיאולוגיה ספציפית בלבד כמקביל לערוץ 7. לגבי מה שאמרת לדניס בקראמפ, אז הדברים התבלבלו קצת שם ואם מסתכלים על המציאות ואיך הדברים היו עד היום, אז באפגניסטן גרים אפגנים והשטח הוא שלהם לא משנה מי יכבוש אותם. אותו כובש בסוף יעזוב וישאיר את האדמה לבעליו. כך גם היה עם הבריטים שעזבו ואת השטח קיבלו התושבים המקומיים באזור שנכון לאז היו יהודים ופלסטינים. המדינה חלוקה בניהם ואלו הן עד כה העובדות. אם הן נכונות וטובות? זה דיון מריחה מאוס ביותר http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
ובהקשר חד לדיון שלנו כאן, הנה טור על אהבת הארץ וירושלים בפרט, ששווה קריאה!!! (אגב יונדב, זה מעיתונות עצמאית ולא כזאת ממוסחרת והמונית כמו מעריב, ידיעות או הארץ). ארץ ומדינה מאת: יעל לוטן מהו סוד קסמה המיוחד של הארץ הזו? מדוע דווקא כאן נוצרה התרבות שהולידה את התנ''ך ולימים את הברית החדשה? מה משך לכאן אימפריות וכובשים שונים במהלך אלפי שנים? התשובה הפשוטה היא כמובן המיקום הייחודי-אסטרטגי של רצועת החוף הזאת המחברת בין קידמת אסיה לבין אפריקה, על אם-הדרך בין התרבויות הקדומות במסופוטמיה, מצרים וארץ החיתים, ובהישג מפרשיות מאיי יוון וכרתים. לימים גם דרכם של האירופים למזרח הרחוק עברה כאן. גם לו היתה זו ארץ נטולת כל חן וייחוד, היה מיקומה הגיאוגרפי מקנה לה ערך רב. אבל יש כאן הרבה יותר - יש כאן צירוף של חוף ים-תיכוני עם רכס הרים ציורי, מדבריות ואגמים, צימחייה מגוונת ומיני-אקלימים שונים. פעמיים בשנה עוברות ונופשות כאן מאות אלפי ציפורים בנדידתן בין אירופה לבין ארצות החום. אי אפשר שלא להתפעל ולהתאהב במקום הזה, למרות שעברו עליו תקופות של שפל עמוק. היערות שכיסו את ההרים נעלמו, חלקם עוד בעת העתיקה, חלקם בימי הביניים - אם מסיבות אקולוגיות או מפני שעלה עליהם הכובש-הכורת - וביצות נגועות מלריה התפשטו באזורים הנמוכים. ידידי-עמיתי חיים ברעם שר שירי הלל לירושלים - לא העיר הקיימת, אלא זו שהיתה בילדותו - ואני שותפה לגעגועיו. זכרוני מקדים את שלו. אני זוכרת את ירושלים 'המנדטורית', כמו שקוראים לעיר שהיתה לפני אותה מלחמה טראומטית בשנת 1948, שהולידה מדינה ונכבה במכה אחת. בילדותי, בשנות הארבעים, זו היתה עיר מרתקת ומקסימה, ססגונית ובלתי צפוייה, רב-תרבותית ורומנטית. ברחוב בו גדלתי עוד עברו לפעמים שיירות גמלים, כי רחוב יפו נעשה סואן מדי, ובין הצלילים הזכורים לי, צלילים שנדמו מזמן, היו נעירות חמורים, קריאות 'בארוד! בארוד! - להזהיר את הסובבים שעומדים לפוצץ סלע ב'אצבע' דינמיט - קריאות מוכרי 'חאמלה מאלאן' ו'תמרהינדי'. בימי חופש היינו עולים להר הצופים, מטיילים בחורשות הסובבות את האוניברסיטה העברית ואת בית החולים 'הדסה', יושבים באמפיתיאטרון וסופגים את הזוהר המסנוור של מדבר יהודה התלוי מעל ים המלח, ושדרכו נשקפו הרי אדום. אני יכולה להשתפך כך על ירושלים-של-פעם בלי להתעייף, אבל מה הטעם? העיר שהיתה שוב איננה, וכמעט לא נשאר ממנה זכר. וירושלים איננה לבדה במחוז זכרונותי הישנים - גם קיבוץ אפיקים (בימים שלפני התעשייה) והאזור שסביבו, הכינרת, חיפה הצנועה-הפועלית, וסתם נסיעות בכבישי הארץ, המעבר המרענן מן השפלה אל ההר, כאשר האוויר פתאום מצטלל.... לאחרונה תפסתי שאהבת הארץ הזאת לא רק שאינה חופפת לאהבת המדינה, אלא שבמובנים מסויימים הן מנוגדות זו לזו. כתבתי על כך מכתב ל'הארץ', אבל שם מישהו 'שיפץ' את דבריי, ולכן אכתוב על כך כאן. רבים מבני דורי עוד מתגעגעים לארץ שהיתה כאן פעם. אולי זוהי תמימות מצידנו, כי הרי כבר אז הקווים בין הישוב היהודי לאוכלוסייה הערבית היו די ברורים וקשוחים. לערביי פלסטין היה ברור מזמן שהיהודים באו הנה לנשל אותם. אבל עדיין היה מירקם חברתי שאיפשר דו-קיום - עסקים משותפים ליהודים וערבים, שכונות מעורבות פחות-או-יותר, תיקוות שאיכשהו הבעיות ייפתרו ונוכל להמשיך לחיות את חיינו. איש בוודאי לא העלה על הדעת שיבוא יום וירושלים תחולק לשתי ערים נפרדות ועוינות. נשארנו, אם כן, עם אהבה לארץ, והיא מחזיקה מעמד למרות הכל. לכן כל כך נורא לשמוע על שדות פוריים שרופים או מרוססים, על עצי-זית כרותים, על כפרים יפים הרוסים... מי הם האנשים המסוגלים לעשות מעשים כאלה? ברור שאת הארץ הזאת הם לא אוהבים. מה שהם אוהבים זו המדינה, המדינה היהודית, המקנה להם פריבילגיות ועוצמה ושילטון על עם אחר, המדינה שהם סוגדים לה ככלי נשק לנקמה בגויים, המאפשרת להם להציג נוכחות בוטה ואלימה על במת העולם. יש שם לתופעה הזאת של סגידה למדינה מעל לכל - היא נקראת פאשיזם. האנשים המשחיתים את הארץ למען המדינה הם פאשיסטים מובהקים, וגם כאשר הם מדברים על 'ארץ אבותינו' ומצטטים את המקורות העבריים, מקומם ההיסטורי הוא עם כמה מן המשטרים האפלים והאלימים ביותר שידעה האנושות בעת החדשה. לפני כשלושים שנה אמר לי נער ישראלי תמים, 'הלוואי שהיה אפשר לקחת מספריים ענקיים ולגזור את מדינה ישראל ולהשיט אותה ללב ים, וכך לפתור את הסכסוך!' התעצבתי לשמוע את הדברים, ואמרתי לו, 'אם יצליחו לעשות זאת, אני מכל מקום אשאר כאן.' אבל כעת גם ה'כאן' כבר איננו ה'כאן' של פעם.
דנידין - העובדות הם שעד בוא הבריטים, היו פה רוב מוחלט של ערבים. לא היו פה שתי אוכלוסיות, יהודים וערבים, אלא רוב מוחלט של ערבים ומיעוט זניח ביותר של יהודים. את הכתבה אני אקרא יותר מאוחר, אין לי זמן כרגע.
http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx איזו התחכמות גאונית, ממש כל הכבוד. באמת שאני מנסה לדבר איתך דוגרי אבל אתה כנראה פשוט לא מסוגל להפסיק עם ההתחכמויות האלה "ולשחק אותה תמים", אז כנראה שזאת תהיה התשובה האחרונה שלי אליך. למי שכובש שטח, יש את היכולת לעשות בו מה שהוא רוצה. גם אנחנו יכולים לעשות באיו"ש, את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים להמשיך עם מפעל ההתנחלויות והדיכוי, ועזוב רגע את הבחינה המוסרית - זה פוגע בנו ומסכן את עתיד המדינה. בגלל זה אני רוצה שתקום שם מדינה פלשתינית, לא בגלל שאני עד כדי כך דואג לאנשים שם, אני כישראלי דואג לעתיד המדינה שלי וכרגע, לדעתי, כדי להבטיח את הקיום של מדינת ישראל בשנים הבאות, חייבים להתנתק מהאיזור הזה. בגלל זה גם הדוגמא של ארה"ב דפוקה לגמרי, כי הם יכולים להעלות כמה אנשים שהם רוצים לאפגניסטן, מה אכפת להם? הרי זה לא מפריע להם, זה רחוק מהם, זה לא מסכן אותם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את המצב הקיים.
אז תסביר לי מאיזה בחינה מדברים - מהבחינה המוסרית או מהבחינה הבטחונית. מהחינה המוסרית, אני לא רואה הבדל בין ההתנחלות שלנו ביהודה ושומרון ל'התנחלות' שלנו בתל אביב או חיפה. מבחינה בטחונית... קשה לי להאמין שאני, אתה, או מישהו פה באמת מסוגל להבין ולנתח את כל ההשלכות. בשביל זה יש לנו שר ביטחון ושר לענינים אסטרטגיים שהיו רמטכלים פעם.
