נסטה אני מבין שאתה גר בראשל"צ ודנידין איפה אתה גר? אתם לא תושבי ירושלים כך שאתם לא אובייקטיבים במיוחד, כמה כיף להיות 'מוסרי' ויפה נפש כאשר כל הצרות רחוקות ממך.
כי עכשיו בזכות זה שהם מחזיקים בתעודות כחולות ויכולים להגיע כמעט לכל מקום בארץ לא מפריע לך? הם יכולים לבצע פיגועים בכל זמן שירצו. אותו דבר שיקרה לערביי ישראל יקרה גם לערביי ירושלים. הערבים יידעו שזו מדינה יהודית ואין להם סיכוי למימוש לאומי כלשהוא במסגרת זו. האלטרנטיבה שלהם היא לעבור לפלשתין. מתי הם היו שייכים לנו? מדובר בכמה שכונות וכפרים עוינים במיוחד שאין לנו שום צורך בהם, הם לא מצביעים, לא משלמים מיסים ולראייה גם מה שהם מוכנים לעשות סטייל כל פיגועי הדריסה. שוב, אלה לא שטחים שלנו. כוח ההרתעה שלנו לא יאבד מהקמת מדינת פלסטין. זאת סתם דמגוגיה כדי לסקל את הניסיון לכך. איבוד האמונה של העם בממשלה? זה לא קרה בהתנקות שבוצעה רע וזה לא יקרה גם במסגרת הסכם שלום כולל עם העולם הערבי שיהיה חלק מהסכם השלום עם הפלסטינים. עוד טעות, אם נלך במסולול שלך ושל אנשים החושבים כמוך נהפוך למדינה דו לאומית במאוחר או במוקדם, נאבד את הרוב היהודי בשל סיבות דמוגרפיות ולא יירחק היום שנצא שוב לגלות. שתי מדינות לשני עמים זו מטרה שתבטיח לעם היהודי בית לאומי בלי שום סימני שאלה, כל ערבי שירצה ביטוי לאומי יעבור לפלסטין. כמה יפה לבלבל את השכל. ירושלים היא עיר הבירה של המדינה שלי, אני מבקר פה לעיתים קרובות יחסית בשנים האחרונות ולנסות לגרום לי להצטייר כאילו לא איכפת לי ממנה זה עוד בולשיט טהור. אני לא רואה שום עניין בשכונות העוינות של מזרח ירושלים. מלבד זאת אזור המרכז ספג מספיק פיגועים ואבידות במשך השנים. שלום שיעניק לנו שקט הוא אינטרס של כולנו.
אדרבה, בגלל שהם מסתכלים מהצד הם אובייקטיבים. בירושלים לא אובייקטיבים. ברמת הגולן לא אובייקטיבים. המתנחלים לא אובייקטיבים. הם כן.
אתה לא רוצה להפסיק להיות בור? רק פלסטינים גרים במזרח ירושלים ועוד כמה מתנחלים בודדים וזה שלנו? זה לעולם כבר לא יהיה שלנו אלא אם כן אתה רוצה לעשות טיהור. אם זה שלנו, שליטה על פלסטינים, אז אני לא מעוניין בשטח הזה. אתה מחפש צרות במזרח ירושלים, אחרת אני לא מבין מה אתה רוצה. לא תעיף אותם משם, הם עובדתית שם וכל יום שעובר העובדה הזאת נחקקת יותר. הנה כתבה נחמדה שקראתי: האיחוד שלא היה מאת: גדעון ספירו גם השנה מציינים את החג ההזוי והבזוי הקרוי "יום איחוד ירושלים". ירושלים לא הייתה מאוחדת ב-42 שנות הכיבוש האחרונות. פארסת האיחוד מודגשת במיוחד לנוכח חומת האפרטהייד שישראל הקימה בירושלים, כאשר החומה מפרידה בין שכונות פלסטיניות בתוך ירושלים. השרירות שולטת בכיפה. ממשלות ישראל ועיריית ירושלים שיתפו פעולה בהקמת משטר אפרטהייד בירושלים, כאשר הפלסטינים במזרח העיר סובלים מאפליה ודיכוי בכל מישורי החיים. ארנונה הם משלמים כמו היהודים, אבל שירותים הם מקבלים ברמת עולם שלישי. מתנחלים פולשים לבתי פלסטינים בירושלים הפלסטינית, מגרשים את יושביהם, ובית המשפט של היהודים נותן לעוול את חסותו. הריסות בתי פלסטינים על ידי העירייה ומשרד הפנים הם מעשים של כמעט יום ביומו, כחלק ממדיניות המכוונת להמאיס את החיים על הפלסטינים בתקווה שיעזבו את העיר. משרד הפנים עושה כל מאמץ לגרש כמה שיותר פלסטינים בכל מיני עילות, תוך שלילת מעמד התושבות. הפלסטינים מגלים כושר עמידה ראוי להערכה. על אף נגישות הממשלה והעירייה מספרם הולך וגדל, וכל ניסיונות הטיהור האתני עלו עד כה בתוהו. ב- 6 ביוני 1983 פרסמתי במעריב רשימה בנושא "איחוד או שחרור ירושלים", בגינה (ובגין רשימות נוספות) הועמדתי לדין, אותה סיימתי במלים: "ירושלים תוכל לחגוג את השחרור רק באותו יום בו ייחתם הסכם שלום ישראלי פלסטיני. באותו יום אפשר יהיה לחגוג את השחרור מהכיבוש, את האיחוד האמיתי בין ישראלים לפלסטינים החיים איש בצד רעהו תוך כיבוד הדדי של זכויות האדם והלאום". (מופיע בפסק דין של בית המשפט העליון עש"מ 5/86). הדברים נכונים גם היום. במסגרת "החג" מארגנת העירייה הופעות אמנים שנועד כמובן ליהודים בלבד, שהרי עבור הפלסטינים אזרחי ירושלים, מדובר ביום עצוב. הדבר דומה למופעי שירה וריקודים מתגרים מול ביתה של משפחה בתקופת אבלה. האמנים שמשתתפים בחגיגות האפרטהייד, הם במקרה הטוב חסרי חוליות שאינם ערים ואינם רגישים לקיומם וסבלם של הפלסטינים בעיר, ובמקרה היותר חמור, משתפים פעולה מרצון עם חבורות וארגוני ערפ"ד. (עוול, רוע, פשע, דיראון). עוד אין סיבה למסיבה הדיבורים על קרע שהולך ונפער בין ישראל לארה"ב בעקבות פגישת אובמה נתניהו בבית הלבן בוושינגטון, הם מוקדמים. חוסר הנחת שהפגין הנשיא אובמה באשר להתנחלויות, לא חרגו ממה שאמרו גם נשיאים קודמים. בדיעבד אנו יודעים שההתנגדות הייתה לפרוטוקול. באופן מעשי המשיכה ארה"ב לממן ולחמש את ישראל כאשר זו בונה ומרחיבה התנחלויות ככל העולה על רוחה. קרע או משבר יהיו רק אז כאשר יחליט הנשיא אובמה להפסיק את המימון ולעצור את אספקת הציוד הצבאי לישראל. או אז נדע שמתרחש שינוי בעל משמעות. עד אז הכל דיבורים. בשולי ביקור האפיפיור כאדם חילוני אני מכבד את אמונתו הדתית של כל אדם. חופש דת וחופש מדת הם מעיקרי השקפת עולם ליברלית או סוציאליסטית דמוקרטית. הרבה פחות כבוד יש לי לממסדים דתיים. אלה בדרך כלל נגועים בשמרנות, תקועים בתוך דוגמות דתיות שנוצקו לפני אלפי שנים, מרבים קנאות דיכוי ואפליה, שהתבטאו לאורך ההיסטוריה במלחמות דת שהפילו מיליוני קורבנות. שינוי בדוגמה דתית, הוא מעשה נדיר ביותר. האם יש בימינו סיכוי סביר לקיומו של כנס יהודי הלכתי בהשתתפות הרבנים הראשיים, רבני השטחים הכבושים, רבני ש"ס ואגודת ישראל, ראשי החצרות החסידיות, שבו יוחלט כי היהדות מבקשת סליחה היסטורית מהעמים שהושמדו בג'נוסייד הגדול של ספר יהושע? או החלטה הקובעת כי המשפט "שפוך חמתך על הגויים אש לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו" יימחק מההגדה של פסח, או החלטה שקובעת כי איסור ההומוסקסואליות שמופיע בתנ"ך פג תקפו? לא יעלה על דעתם. מעשה נדיר כזה התרחש בממסד הקתולי השמרני, כאשר הוחלט לשחרר את היהודים מאשמת רצח ישוע. החלטה זו הביאה לשינוי ביחסה של הכנסייה הקתולית ליהודים. הדברים התבטאו בביקורי אפיפיורים בבתי כנסת, בביקורים של יוחנן פאולוס השני ובנדיקטוס ה-16 בישראל, בגינוי האנטישמיות, בהשתתפות בטקס ב"יד ושם" לזכר הנרצחים בשואה. ניכר שהממסד הקתולי יוצא מגדרו להשתית את היחסים עם היהדות על בסיס של הערכה וכבוד. בהקשר זה ראוי לציון מיוחד בנדיקטוס ה-16, גרמני במוצאו, שביקורו ביד ושם ודבריו שם נגד הכחשת השואה היו בעלי משמעות מיוחדת. אבל בישראל, כמו בישראל, שרי ש"ס החרימו את הביקור, ורבו המרמורים והכעסים על כך שהאפיפיור "לא ביקש סליחה" והטקסטים שלו לא קיבלו את אישור ההסתדרות הציונית. לשמוע זאת במדינה שראשיה, הדתיים והחילוניים, טרם ביקשו סליחה מהעם הפלסטיני על האסון שמדינת ישראל המיטה עליו, טובל בצביעות. עלה על כולם המתנחל ח"כ מיכאל בן ארי מהאיחוד הלאומי, בעברו חבר תנועת "כך" של הרב כהנא. הוא הודיע כי יחרים את ביקור האפיפיור משום שהיה חבר בתנועת הנוער ההיטלראית, "היטלר יוגנד", וחייל בצבא הגרמני במלחמת העולם השנייה. עיון בויקיפדיה מלמד כי אביו של בנדיקטוס ה- 16, היה אנטי נאצי. האפיפיור לעתיד היה בן 18 כשנגמרה מלחמת העולם השנייה. חברותו בהיטלר יוגנד הייתה קצרת מועד, מכוח החוק, ולאחר גיוסו לצבא הגרמני ערק מיחידתו והסתכן בעונש מוות. באחת- לא נאצי ולא בנו של נאצי. הלוואי ואפשר היה לומר דברים דומים על ח"כ בן ארי. הוא הדבר הקרוב ביותר לגזענות הנאצית שפרחה ופורחת בשדות ההתנחלויות. בראיון שנערך עימו לא מכבר הביע גאווה על שיש לו הכבוד להיות תלמידו וממשיך דרכו של רבו מאיר כהנא, מנהיג תנועת "כך" שהוצאה מחוץ לחוק. כהנא, בהיותו חבר כנסת, העלה הצעת חוק לפיה אסור ליהודיה לקיים יחסי מין עם ערבי ונישואים בין יהודים לערבים יהיו אסורים. העתק של חוקי נירנברג ביחס ליהודים. כאשר התבקש בן ארי להסתייג מהצעת החוק סרב. וכך מתקבל האבסורד הישראלי לפיו יהודי הדוגל בחוקים נאצים מחרים גרמני שהתנגד ומתנגד לחוקים אלה. מכאן אין להסיק כי אין סיבות להתנגד לאפיפיור. יש גם יש, אבל הן אינן לקוחות מבית המדרש של בן ארי, אלא מעוגנות בהשקפת עולם ליברלית דמוקרטית. התנגדות האפיפיור לשימוש באמצעי מניעה הוא אסון בקנה מידה עולמי בהיותה מכשול לבלימת מגיפת האיידס. התנגדותו להומוסקסואליות מלמדת גם היא על היצמדות לדוגמה דתית, ויש עוד דוגמאות לרוב. בכך אין הוא שונה מהרבנים הראשיים, רבני ש"ס או אגודת ישראל או חכמי הלכה מוסלמים, החל מהמופתי של ירושלים וכלה בזה של קהיר. זוהי שותפות בין דתית במערכת ערכים מקוממת ששוחרי זכויות אדם נאבקים בה. לא לשתף פעולה חדשות לבקרים אנו קוראים ושומעים על מקרים קורעי לב של משת"פים פלסטינים ומשפחותיהם שממשלת ישראל זרקה אותם לכלבים. מדובר בבוגדים בעמם, שהסכימו תמורת תשלום לשתף פעולה עם השב"כ להלשין על בני עמם, ולאחר שסיפקו את הסחורה, התייחסו אליהם בשיטת "השתמש וזרוק". לחיות בשטחים הכבושים אינם יכולים, כי שם יקרעו אותם לגזרים. שהרי בגין הלשנותיהם, נאסרו מאות ואלפי פלסטינים שעברו עינויי תופת במרתפי השב"כ, ואחרים נרצחו בשיטת "הסיכול הממוקד" , כפי שהדבר מכונה בשפה המכובסת של הכיבוש. גורלם מלמד כי בסופו של דבר שיתוף הפעולה לא משתלם, כי גם השב"כ ומנגנוני ממשל אחרים, כמו משרד הפנים, מתייחסים אל מלשינים אלה כאל אשפה אנושית, ברגע שאין בהם יותר תועלת. מי שחושב שההתנערות מאחריות מסתיימת עם משת"פים פלסטינים, טועה מרה. התנערות מערכות הצבא, השב"כ, משרדי ממשלה, מאחריותם חודרת ופוגעת כמעט בכולנו. ב-1954 נחשפה מחתרת טרור יהודית בקהיר. חבריה פעלו בשליחות המודיעין הישראלי. שניים מחברי הרשת נדונו למוות והשאר לשנות מאסר. לאחר מלחמת סיני ב-1956, הפקירה ישראל את חברי המחתרת ולא כללה אותם במסגרת הסכם חילופי שבויים; הנווט רון ארד הופקר לגורלו בלבנון, לאחר שישראל סירבה להצעת תנועת אמל הלבנונית לחילופי שבויים. סוחרי הביטחון בישראל סברו שאם יתעקשו ישיגו עסקה טובה יותר. הסוף ידוע. האיש אבד אי שם בלבנון; החייל גלעד שליט נמצא כבר למעלה משנתיים בשבי החמאס משום שישראל מסרבת לחילופי שבויים. "המחיר גבוה מדי". שידור חוזר מפרשת רון ארד; עשרות חיילים בשרות חובה שאולצו למעשה "להתנדב" כשפני ניסיון לבדיקת חיסון האנטרקס, סבלו עם השנים ממחלות שונות אולם הצבא התנער מאחריות. ועדת האתיקה של הסתדרות הרפואית קבעה כי הניסוי נעשה בניגוד לכללי אתיקה בסיסיים; עשרות אלפי ניצולי שואה החיים בתנאי מצוקה קשים הופקרו לגורלם על ידי ממשלת ישראל אף על פי שהממשלה קיבלה בעבורם מיליארדי שקלים כפיצויים. במקום לחלקם לנזקקים, הוצאו הכספים למטרות אחרות; ג'ונתן פולארד, קצין הצי היהודי שריגל למען ישראל, ביקש מקלט בשגרירות ישראל בוושינגטון לאחר שהבין כי מעשיו התגלו, אולם לא הורשה להיכנס למתחם השגרירות, וכך נתפש על ידי סוכני ה-FBI. המצב ברור: מי שמשתף פעולה עם הצבא, המוסד, השב"כ, המשטרה ושאר משרדי ממשלה כמודיע, כסוכן, כמתנדב לניסויים רפואיים ועוד, סופו שמושלך ככלי אין חפץ בו. המסקנה ברורה אף היא: לא לשתף פעולה.
Nesta - מה ההבדל בין פלשתין לרשות הפלסטינית? למה כשמהרשות הפלסטינית יורים עלינו קסאמים אנחנו צריכים להיכנס בהם ב'איזי' וזה לא נחשב כמלחמה, ואם תהיה להם מדינה נוכל להילחם בהם בצורה מסודרת?
כי כשיש מדינה זה גוף עצמאי שיש לו אחריות על האזרחים, לארגון טרור לא ממש אכפת. אתה מנסה לשחק אותה ראש קטן לפעמים ככה זה נראה.
אז מה זה בדיוק רשות פלסטינית? סתם יש להם משטרה משלהם? אגב, לארגון הטרור הזה הצביעו 70% מהערבים הנחמדים כל כך....
גם ליהודים בגטו היה משטרה, הם היו עצמאיים? מדינה זה אומר ריבונות, שלטונות, אין לפלסטינים כרגע סמל, המנון, כל דבר רשמי שייאחד אותם. בא ארגון טרור ועושה פיגוע, הולכים מפציצים אזרחים, הארגון טרור אחראי על האזרחים באופן רשמי? כשתהיה להם מדינה יהיה יותר קשה להם להגיד "זה ארגון טרור שעשה את הפיגוע מתוך השטח שלנו ואנחנו לא אשמים" (בערך כמו שלבנון עשוה עם חיזבאללה). ואם תהיה להם מדינה והם ימשיכו עם הטרור, בעצם נראה לעולם שהם הצד התוקפן ולמרות שקיבלו מה שרצו הם ממשיכים באותה דרך.
שוב - למה כשנקרא להם מדינה פתאום ייעלם הטרור? זה שנשנה את השם מ'הרשות הפלסטינית' ל'מדינה פלסטינית' יעלים את הטרור? זה שנראה להם, בפעם המי-יודע-כמה שאם עושים טרור מקבלים שטחים? אגב, ההשוואה לשואה ממש בזויה ולא במקום.
כאשר הם יהיו מדינה על כל המשתמע מכך זה מצב שונה לגמרי, תאמין או לו יש את עניין הלגיטימציה שאם המדינה קרי פלשתין תתקוף את ישראל זה ייראה אחרת לגמרי מאשר "ארגוני התנגדות" שהם בעצם ארגוני טרור מתקיפים אותנו. מה בדיוק מבצע עופרת יצוקה נתן לך? אז החרבת בתים והרגת אנשים, בתכלס מה זה נתן? שקט? ממש לא. השקט שיש עכשיו בדרום זה רק בגלל שהחמאס מפחד ממצרים ומהמהלכים אותם היא מובילה כרגע, אם לא תהיה התקדמות בזמן הקרוב אז הכל שוב יתפוצץ לנו בפרצוף. מה שאתה ממשיך להתכחש אליו פה עושה רק רע לך ולמדינה. אנחנו חיים על זמן קצוב. אנחנו לא נהיה רוב פה עוד הרבה זמן, הלגיטימציה שלנו בעולם יורדת ומפה המצב לא יוכל להשתפר אם לא נתקדם במשא ומתן, נלמד לוותר כדי להמשיך להתקיים כאן. עוד כמה שנים נהפוך למדינה דו לאומית ולא רחוק היום שבו הערבים יהיו רוב במדינה ואז אתה יכול להמשיך לצייר לך תמונה. הם ישלטו כמו שאנחנו שולטים בהם. אדמה זה לא הכל, אני לא בעד להיכנע לכל הדרישות שלהם אבל מדינה במסגרת קווי 67 עם שינויים לפה ולכן תוך כדי שמירה שלנו על ירושלים העתיקה יחד עם שמירה על מערב העיר כעיר הבירה. כל הסיסמאות על אחדות ירושלים הן רק סיסמאות בסופו של יום. מזרח ירושלים וזה נושא שנטחן כבר כל כך הרבה היא לא ירושלים שאותה דמיינו, העיר הזאת לא באמת מאוחדת אז חלאס עם החלומות הללו. אם לא יהיו פה שתי מדינות לשני עמים המצב רק יחמיר וזה לרעתנו. צריך להתעורר לפני שיהיה מאוחר.
זה נכון מאוד לדעתי, לא רק בנושא ירושלים אלא לכל ישראל, חלון ההזדמנויות לצאת עם סידור שישמר את אופייה התרבותי של מדינת ישראל בצורה הדומה ביותר למה שהוא עכשיו הולך ונסגר, ככל שישראל תחכה ותדחה את מציאת הפיתרון הסיכוי שהיא תצא עם הסכם "טוב" מבחינתה יורד. הוא עשה השוואה, הוא לא אמר שזה זהה, דרך עשיית השוואות ניתן ללמוד הרבה דברים וזהו כלי בסיסי ומצויין לשם למידה. להשתמש בשני ארועים שונים לצורך השוואה זה לגיטימי לחלוטין, את הביזוי והכו' תשאיר לאנשים שעושים "זיהוי" (אין לי מושג איך להגיד את זה) וגם אז לא צריך לקפוץ אוטומטית.
אגב תפתחו את מוסף "24 שעות" של ידיעות אחרונות ותקראו בבקשה את הכתבה על ירושלים המאוחדת לכאורה, אח"כ יונדב אתה מוזמן להגיד לי האם ירושלים באמת מאוחדת או שזו סתם משאלת לב של פוליטיקאים ימנים?
דנידין לפי קו המחשבה שלך ישראל צריכה לוותר על חצי מהשטח שכבשה אחרי שמדינות ערב פתחו נגדנו במלחמות, להתפרק מנשקה ולוותר על חצי מירושלים וכמובן על אזרחים לא להתגייס לצבא כי הוא הרי פוגע בפלשתינים מסכנים שכל מה שהם עוללו זה לנסות ולפגוע בישראלים חסרי ערך.
nesta - לחשוב שאנחנו יכולים להתחבא בתוך עצמנו כדי להיות רוב לא יעבוד. ראינו כמה זה עזר בגוש קטיף, כשיצאנו משטח רק כדי לחטוף מאות קסאמים. כשנכנעים לטרור הוא לא מפסיד, הוא מפרש את זה כעידוד לעוד טרור, כי זה מה שעובד. זה שאתה החלטת פתאום שמבצע עופרת יצוקה לא עשה כלום והחמאס לא תוקף בגלל 'מהלכים מדיניים' זה פרשנות שלך, הדרך שלך לראות את העולם דרך משקפיים ורודות, עולם שבו הסכסוך הישראל-פלסטיני הוא רק על אדמה, וברגע שנוותר על קצת שטח נחיה בשלום ושלווה. אני לא אמרתי שירושלים עכשיו מאוחדת לגמרי, לא אמרתי שאני יכול להסתובב בלי לחשוש בכלל ברובע המוסלמי (אחרי מאתיים מטר זה מתחיל להיות מפחיד, כשעוברים את ישיבת 'עטרת כוהנים'), אבל מפה ועד לתת להם מדינה ולחתוך את הבירה ל2 חלקים זה כבר דבר שונה שיעודד את הטרור ויראה שטרור עובד. למה אתם חושבים שיהיה הבדל בין חיזבאללה בלבנון לבין חמאס בפלסטין?
בעצמך העלת כאן לעיני כל את עמדתך הגזענית שאתה לא רוצה לראות ערבים מסתובבים "לך" במערב ירושלים. אם זה מה שאתה רוצה, אתה צריך לשים גבול לא מחוץ לירושלים אלא בתוכה, כי במזרח העיר גרים אותם הפלסטינים. לא מבין מה יש לך לחפש בין הרחובות והכפרים של מזרח ירושלים (אני לא מדבר על העיר העתיקה)? יהודים כבר לא יגורו שם, צריך להסיק את המסקנות.
