הכרזת העצמאות לא בנוייה על התנ"ך, אלא על יצירת המיתוס הלאומי של העם היהודי, אשר בחלקו מוקיר ומכיר במיתולוגיה היהודית. המיתוס הלאומי הזה גורס שחזרתנו לארץ ישראל לגיטימית, העקב העובדה שמדובר היה בפיסת האדמה של קבוצת אנשים הקשורה לעם היהודי המודרני. המיתולוגיה היהודית רק מוסיפה נופך יצירתי וספרותי למיתוס הלאומי. ובדיוק כמו שהיוונים שאפו לעצמאות, וחלקם לחזרה לארץ "אבותיהם", שכן לא מעט מהם הוגלו מארצם, כך גם היהודים והקשר שלהם לארץ ישראל. החזרה של העם היהודי המודרני לארץ ישראל, שלמה עם יצירתם של לאומים אחרים ברחבי אירופה, ולאחר מכן ברחבי העולם, מהמאה ה-19 ועד ימינו אנו. הבעיה שלנו הייתה שרוב היהודים נרצחו או הוגלו מארצם על ידי הרומאים, בעוד עמים אחרים נותרו על פיסת האדמה שלהם כבושים על ידי אימפריות שונות ומשונות. העם הצרפתי הוא גם יצירה מודרנית, שכן הצרפתים לא התייחסו אל עצמם כ"צרפתים" עד למהפכה הצרפתית. ההתייחסות הייתה איזורית או דתית (נציגו של האלוהים היה המלך), ולכן ההתייחסות ל"אדמה צרפתית" הייתה שונה לחלוטין עד למהפכה הצרפתית. רוב הצרפתים כיום הם צאצאים של שבטים אשר כבשו את האיזורים השונים של צרפת לפני מאות אם לא אלפי שנים. כיבושי יהושע ככל הנראה לא התרחשו, או לפחות לא התרחשו בצורה שתוארה בספר המיתולוגיה היהודית. הצו האלוהי אליו אתה מתייחס הוא לא רלוונטי, ואם תשתמש בו, אזי גם הנוצרים וגם המוסלמים אשר כבשו את הארץ הזאת לאורך הדורות יכולים לטעון שהם כבשו אותה עקב צו אלוהי. כל אחד יכול להמציא צו אלוהי לכיבוש כל איזור בעולם, וזוהי הבעיה בניסיון להוכיח את הלגיטימציה של אנשים מסויימים לכיבוש, רצח, והרס עקב צו אלוהי. מכיוון שישנן דתות רבות בעולם, וצווים אלוהיים אשר למעשה נוגדים לצווים אלוהיים אחרים, לא ניתן לקבוע איזה "צו אלוהי" נכון, ואיזה לא.
בדיוק. ולמה היהודים בצרפת לא הפכו לחלק מהלאום הצרפתי? למה היהודים בגרמניה תמיד נשארו "יהודים", למרות שסביר להניח שהם היו שבט אחד מבין אלף שהרכיב את האומה הגרמנית? לגבי החלק האחרון (התבלבלתי עם הציטוט והעריכה) - שוב, ההבדל הוא שהעם היהודי המשיך לשאוף לחזור ללעם ישראל, ולכן האום קיבל את זה כטיעון הגיוני לחזור לארץ ישראל בתור עם. זה אחד הדברים (שנובעים כולם מהספר ה"מיתולוגי") שגרם לעם ישראל להישאר כעם ישראל, ולא להפוך לעם הגרמני, הצרפתי, או כל עם אחר.
היהודים לא נוצרו כשבט נוסף מאותם לאומים, עקב העובדה שאותם לאומים לא קיבלו את השבט הזה לחיקם. אין שום ספק שבמידה והאמנסיפציה של יהודי אירופה הייתה מצליחה, והיהודים היו מתקבלים כחברי הלאום המקומי, ולא מוכרים כחברי שבט לאומי שונה, לא הייתה מוקמת מדינת לאום יהודית. אך עקב הדחייה הזאת נוצרה התנועה הציונית, אשר קבלה על כך שלאומי אירופה המודרנים דחו את היהודים, וראו בהם נטע זר, בינלאומי, ומאיים. היהודים היו מוכנים להתבולל, ולהפוך כיהודים בני הלאום הצרפתי, מאשר יהודים בני הלאום היהודי אשר יושבים בצרפת, וניתן היה לראות את התגברות ההתבוללות הזאת ברחבי מערב ומרכז אירופה, אשר לבסוף כנראה הייתה משפיעה גם על יהודי מזרח אירופה.
מפני שיהודים רצו לשמור על אמונתם ועל דתם. מי שהשתלב בלאום הגרמני/צרפתי בסופו של דבר התבולל ואיבד את דתו וכנראה גם את אמונתו.
אתה לא עונה על השאלה המרכזית - מה היה ההבדל בין השבט היהודי לכל שבט אחר? למה לא קיבלו את היהודים? מה היה שונה בהם משאר השבטים? איך זה שגם בגרמניה, גם בצרפת, גם בספרד, גם בהונגריה, גם בספרד, גם במרוקו וגם בתימן, היהודים תמיד סומנו כ"יהודים"? הרי אם תשאל גרמני מה השבט הקדום שלו, הוא לא ידע, אז למה אנחנו כן? למה תמיד נשארנו נבדלים משאר העמים? (אגב, לא כל היהודים התבוללו או רצו להתבולל) Bayern - בדיוק. ולכן מי שנשאר דתי בדורות האחרונים, עלה לארץ. מי שלא, חלקם השתלבו באירופה, חלקם השתלב באמריקה, וחלק נהרגו יעל ידי הנאצים ימח שמם.
באמריקה זה שונה כי יש חופש דתי. זאת מדינה שונה לגמרי מכל האחרות שציינת. היה אפשר להשתלב ולהישאר יהודי. באירופה דיכאו את היהודים במשך מאות, בעיקר בגלל חוזק הכנסייה שכמובן הטיפה לנצרות, לאחר מכן היו אפשרויות להשתלב (אחרי כל מיני רפורמות ומהפכות) אבל כמו שכבר ציינתי הן כרחו בסיכון של התבוללות, כאשר לא השתלבו המשיכו להציק ולרדוף את היהודים. כמו גם בארצות ערב שראו את השונה - היהודי ולכן הציקו לו. מה לעשות שמי שאאוטסיידר תמיד יהיה שק מהלומות.
לא טענתי שכל היהודים היו מוכנים להתבולל, אך אכן רמזתי שהיה רצון מסויים להתבוללות במערב ומרכז אירופה, אם מבחינה לאומית או מבחינה לאומית ודתית גם יחד. כמו כן, זה לבטח לא נכון לטעון שרוב העולים ארצה היו יהודים מאמינים. למעשה, העליות הראשונות היו ברובם יהודים חילונים, אשר האמינו באידיאולוגיה הקומוניסטית/ סוציאליסטית, או יהודים אשר המשיכו לשמר את התרבות ממנה באו. מבחינה סטטיסטית, מרבית העולם האירופאים, גם לאחר מלחמת העולם השנייה, לא היו דתיים. גם המתבוללים וגם היהודים הדתיים נדחו על ידי הלאומים האירופאים שנוצרו, כל אחד מסיבות שונות. האיש אשר הקים את התנועה הציונית הוא הדוגמה לדחיית היהודים מבחינה לאומית במערב אירופה, האנטישמיות המודרנית, בעוד במזרח אירופה הדחייה התבססה יותר על האנטישמיות המסורתית, עקב העובדה שאותו איזור לא התפתח באותה צורה שמערב אירופה התפתח. האנטישמיות במרכז אירופה הייתה מעורבת. בנוגע לשאלתך, אינני יודע מדוע אתה טוען שלא עניתי לשאלתך. כמו שציינתי, היו סיבות שונות לדחייתם של היהודים, אם עקב אנטישמיות מסורתית, אנטישמיות מודרנית, או דחיית הטענה שהיהודים שייכים לאותם לאומים, קרי אומר, בעלי סטטוס דומה לצאצאי היושבים בבוואריה ביצירה הלאומית המודרנית ושמה גרמניה כדוגמה. הסיבה לכך היא שהיהודים נתפסו, כפי שאמרתי, כנטע זר, לא אירופאי "טהור", מן שבט אסיאתי אשר חדר ליבשת הישנה ולא התפתח בתוכה. זה כמובן חסר הגיון אמיתי, מהסיבה הפשוטה שאף שבט אירופאי לא היה שבט אירופאי "טהור". בכל אופן, אני חושב שזה אוף טופיק ואולי עדיף ליצור דיון חדש שבו נוכל להמשיך להתדיין בנושא הזה.
איך אני שונא את הוויכוחים האלה על דתות. אתם מבססים את הטענות שלכם על הכתוב בתנ"ך, אתה יכול להוכיח לי שמה שכתוב זה באמת נכון והיה? די כבר.
מצטער, אבל מלבד התנך אני לא רואה שום זכות לעם היהודי על ארץ ישראל. לאנ גלים, לתורכים, ולעמים רבים אחרים יש זכויות לפנינו.
התגובה המיידית שלי אמרה לי לשלוח אותך ללמוד שוב 12 שנות לימוד. אבל במחשבה נוספת החלטתי שאתה לא יודע היסטוריה רק בגלל שאהבת יותר כדורגל בבית הספר ולכן ויתרתי על מה שרציתי לומר לך אבל פטור ללא עונש לא בא בחשבון אז ככה על קצה המזלג וללא שום קשר לתנ"ך. ממלכת ישראל החלה מ1200 לפני הספירה.עד הפיצול לממלכת יהודה וישראל לאחר מכן הפרסים שלטו כאן (לא אחחמדינאג'ד) אחריהם ההלניסטים והחשמונאים רומאים ביזנטים ערבים צלבנים וממלוכים ורק אז התורכים ואחריהם האנגלים. וכידוע האנגלים עפו מכאן סופית לפני הקמת המדינה. אז תגיד לי ילדון? אם אתה יהודי שחי כאן מעניק זכויות לאחרים לפניך על המדינה הזו רק בגלל שחלמת על מסי קקה ורונאלדיניו בשיעורים. מה יגיד אחמד ומחמוד ומוחמד?
לא הבנתי את הנקודה שלך. גם לפני ממלכת ישראל היו כאן עמים אחרים, נכון? גם אחרי ממלכת ישראל היו, נכון? אז למה שיהיה לנו איזושהיא זכות על המדינה יותר מלעמים אחרים ששלטו פה? יש הבדל אם אנחנו שלטנו פה לפני אלף שנה, הם אלפיים שנה, או אלפיים חמש מאות שנה?
טוב חברים כמה דברים: 1. הדיון סטה מהנושא לגמרי! 2. אני מבקש שוב תלמדו לכבד את הקולגות שלכם לדיונים, כל מיני ביטויים כמו "ילד" וכו לבטח לא מוסיפים שום דבר מלבד העובדה שאין לאף אחד כאן את הזכות לשפוט משהו אחר. כנ"ל לגבי דימויים אלו ואחרים 3. תחזרו בבקשה לנושא ואם אתם מעוניינים להמשיך את הדיון (שעל עצמו הוא לא פסול) אז אני מבקש ממשהו ממכם להרים את הכפפה ולפתוח טופיק חדש לנושא. תודה
אין שום הבדל אבל יש רק הבדל אחד קטן. אף פעם לא היה כאן עם שנקרא עם פלסטין שהוכר על ידי אומות העולם. ומאחר ובעת הזו בסכסוך הנוכחי אנחנו כאן .מושלים על פיסת האדמה הזו אני במחווה של רצון טוב מציע להם פיתרון לחיות לצידינו אבל לא במקומינו כפי שדורש החמאס. זה כל ההבדל ויחי ההבדל הקטן.
אחרי חודש מחוץ לבית, שבועיים וחצי בעזה ועוד לילה של שעתיים של שינה, אני בבית. 24 שעות קצת להזכר בבית, ומחר אני שוב חוזר למקום ממנו יצאתי. קשה קשה, אבל מה לא עושים כדי להגן על המדינה שלנו.
