בדיוק, כך זה הולך, אחרי הפצצה או אחרי כל מלחמה צריך להיות פעולת המשך. במלחמת העולם הראשונה הזניחו את גרמניה הפצועה והיא הפכה במה לקיצוניים, אבל לאחר מלחמת העולם השניה שיקמו את גרמניה כלכלית ופיקחו כל הזמן והנה התוצאות. כאן זה לא שונה. שוב, אחרי הפצצה בעזה וניטרול החמאס, אסור לשבת על התחת ולקוות שבזה נגמר הסיכסוך. כל פעם שכך אנו עושים, אחרי 2-3 שנים הם הופכים קיצוניים יותר, משתקמים, יותר נשק ומי יודע אולי בעתיד גם הנשק ישתכלל ויגיע לערים במרכז. לכן, אחרי סיום הפעולה אסור לשבת ולא לעשות כלום, צריך לפטור את הבעיה מהשורש אחת ולתמיד. חינוך, כלכלה וחיים מחודשים למיליון וחצי התושבים בעזה. הכל כמובן תחת השגחה של ישראל ומדינות נוסופת בעולם.
אולי תתבגר כבר? יש מקום לדעות שונות. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ולהיות שמאלני זה לא להיות עיוור לבעיות העם שלנו אלא גם לראות ולנסות להבין את הצד השני ולנסות לשפר בשבילנו ובשביל כולם. הצבעתי למפלגת העבודה בבחירות הקודמות, בבחירות הבאות אצביע ללבני. אני תומך במאה אחוזים במבצע בעזה ותוך כדי זה מקווה שיגיע היום בו נפנה את שאר ההתנחלויות ביהודה ושומרון כי יש לנו בעיה דמוגרפית שכולם מתעלמים ממנה משום מה. תבינו שאם לא יוקמו כאן שתי מדינות לשני העמים אנחנו נאבד את הזהות היהודית של המדינה וזה הדבר הכי קריטי. כל עוד אנשים רק בראש של לכסח אותם לא נשיג דבר. אני רוצה להמשיך לחיות במדינה יהודית ולא במדינה דו לאומית, מדינת כל אזרחיה שפירושה גולה נוספת לעם היהודי חזרה לאירופה. רפאל וסלע, העובדות הן שערפאת השתמש השתמש בכספים ובהסכמים שלנו כדי לעבוד עלינו בעיניים, הוא שלח כספים לחשבון הבנק הפרטי שלנו ומימן את הטרור שיצא מעזה ומאיו"ש. יד אחת לחצה לנו את היד והיד השנייה חיברה חוט אדום וחוט כחול למטען. בקמפ דיוויד אדון אהוד ברק הסכים לתת הכ-ל! חלוקת ירושלים, הורדת ההתנחלויות, פירוז צבאי בשטחי יהודה ושומרון (לא בטוח בקשר לסעיף זה) ומה קרה אח"כ? ערפאת וחבריו חיכו לאיזה עלייה שולית של אריאל שרון להר הבית כדי להכריז עלינו אינתיפאדה. עוד משהו, בעוד שאנחנו שומרים על המקומות הקדושים לכל הדתות הם ממשיכים להאשים אותנו בפלישה להר הבית כאשר אנחנו מנסים למנוע מגשר המוגרבים להתמוטט, הם שרפו(!) את קבר יוסף, גרמו נזק עצום לקבר רחל אמנו. מה בנוגע לברבריות הזו? במקום להתנגד לכיבוש ולהילחם בצבא הם נלחמים באזרחים, ממש כל הכבוד להם. במקום להקים מדינה חדשה וחיים אחרים לעם שלהם הם בחרו להקים סניף של איראן ברצועת עזה. יצאנו משם בצדק אבל ללא הסכם וזה היה בעוכרינו. הוקמה שם מדינת טרור מסוכנת, רצח עם? זה לא נוח מה שהולך שם אבל הם יכולים להאשים רק את עצמם. היו להם שמונה שנים לשנות את המצב בעוד שהם המשיכו לירות עלינו טילים ותסלחו לי אבל יש גבול. מגיע לתושבי שדרות, לילדים קטנים לחוות מהי ילדות. מגיע להם לחיות חיים רגילים שמגיעים לכל ילד בעולם. הם לא נשלחים לקייטנות טרור. סלע אתה בראש של רק לוותר ולוותר אבל אני מעוניין לראות צעדים בוני אמון גם מצידם. הם עדיין מחנכים לשנוא אותנו, בבתי הספר לומדים שאנחנו יישות זמנית, המפות שלהם עדיין מלפני 1947. האם אתם בעד שיבת הפליטים? האם אתם לא מבינים שמדובר בהכחדת מדינת ישראל? הפליטים לא חוזרים נקודה, אם הם רוצים אפשר להתגמש אבל מספר מסוים לשטחי המדינה הפלשתינית בלבד. סוריה לא מדינת טרור? איזו בדיחה! סוריה הפכה את לבנון למדינת החסות שלה, במקום שלבנון תזכה לחיים מערביים מודרנים ובמקום להיות מדינת תיירות "צרפת של המזרח התיכון" מתבוססת בדמה ובקיצוניות הפאנטית של האיסלאם הקיצוני, סניף נוסף משותף של סוריה ואיראן. סוריה תומכת באל קעידה ועוזרת להם להילחם באמריקאים וכן, הסורים מנסים לטפטף כמויות אדירות של סמים לישראל דרך ה"גדר" לכאורה שיש שם כדי להרוס את העם. סקימן, השיר היה בהחלט במקום. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/icon_thumright.Xxx
נסטה, אי אפשר לצפות שסוריה ישבו על התחת בזמן שישראל מחזיקה בשטח שלהם. לישראל נוח שאין אש ואף אחד לא מוחה על הכיבוש, לכן ישראל מנסה לשמר את המצב בכך שהיא מחזיקה בשטח לא שלה. אם סוריה ימשיכו לא להתנגד, ישראל תמשיך להחזיק את הגולן בכיף. לישראל לא מזיז שזה שטח סורי והומניות או שלום לא משחק כלל תפקיד לפוליטיקאים כאן. לגבי הבעיה הפלסטינית, מה אתה מציע? יש לך פיתרון יצירתי?
כן. חזרה לקווי 67 עם שינויים נוכח המציאות(יהיה צורך בחילופי שטחים, לא תהיה ברירה),חלוקת ירושלים וויתור על מזרח העיר מאחר ואין יהודים במזרח העיר, אין לנו צורך בשליטה על מאות אלפי ערבים שגם ככה לא משלמים מיסים, לא מצביעים ולא מכירים בריבונות הישראלית על המקום. שמירה שלנו על העיר העתיקה ועל המקומות הקדושים. פירוז מוחלט של כוחות צבא או אמצעי אמל"ח למיניהם כאשר יותר למדינה החדשה להקים משטרה עם סמכויות בתחום הביטחון האישי. לחיל האוויר יותר לטוס בשמי השטחים, גדר ההפרדה נשארת על מקומה שיש מקום למשא ומתן במקומות מסוימים אבל בשורה התחתונה הגדר הזאת היא לא נושא למשא ומתן. אין מקום וזה לא על השולחן בכלל כל נושא חזרת הפליטים. כמו שאמרתי אם הם יתעקשו שיחזרו מספר מוסכם על כל הצדדים לשטחי איו"ש בלבד. לישראל הם לא חוזרים ואם ערביי ישראל מעוניינים באיחודי משפחות שיעברו למדינה החדשה, אפשר יהיה להציע פיצוי כספי למעוניינים. אם סוריה רוצים להתנגד שיעשו זאת משטח שלהם ולא משטח של מדינה ריבונית אחרת, הם מדינת טרור לכל דבר וזה די מבייש שאתה חושב שלא. הם הורסים את החיים ללבנונים.
במצב הקיים אי אפשר לחזור לקווי 67, כי אז טילים יגיעו אליך הבייתה לראשון. אני מסכים שאין מנוס מכך שישראל תצא מהשטחים הכבושים ותניח לפלסטינים לחיות שם בשקט, אבל כדי ליצור את אותו שקט צריך להתחיל הכל מחדש ברשות (אם קראת את דבריי אתה כנראה יודע למה אני מתכוון: מוסדות לחינוך, תשתיות חדשות, שיפור תנאים וכו').
אני דיברתי על פירוז מלא מאמל"ח בתחום השטחים, כוחות של נאטו יאכפו את העניין. זה הכוח הכי אפקטיבי שאפשר להביא לכאן. לא מאמין באנשי או"ם.
בהחלט מקובל עלי. זה בדיוק מה שאני אומר שצריך, אבל משום מה אני לא רואה את זה קורה, כי ישראל לא נותנת לאף אחד להכנס לעזה ולעזור לאזרחים פלסטינים שצריכים את העזרה. מה גם שרק לפקח על הברחות נשק זה רחוק מלהספיק תסכים איתי. צריך להוציא את הפלסטינים ממעגל העוני כדי להוציא להם מהראש מחשבות כה קיצוניות וכה אנטי ישראליות. אם ישראל תיהיה חיובית כלפי הפלסטינים, זה יראה ויורגש ואנחנו נצא המרווחים הגדולים בסיום של תהליך כזה.
ישראל עושה את המינימום שהיא צריכה לעשות. היא מעבירה מידי יום עזרה הומניטרית הכוללת תרופות ואוכל. יותר מזה אנחנו לא אמורים לעשות.
אבל בגלל גישה כזאת אנחנו חוטפים עכשיו טילים בדרום. אחרי כל הפצצה בעזה וניטרול יעדים ישראל צריכה הייתה לעשות הרבה יותר. ברגע שאתה מעביר רק אספקה בסיסית, אתה לא מונע מתנועות קיצוניות נוספות מלהתרומם, לצבור נשק, לצבור תמיכה וכו'. במה שאתה אומר עכשיו, אתה משאיר את הבמה פתוחה לעוד מלחמה בעוד שנתיים, עוד חיילים מתים, עוד לילות שחורים לתושבי הדרום וכו. כך אתה לא מנסה לפתור להם את הבעיה. צריך שינוי מהיסוד וזהו, אין אפשרות אחרת. צריך לתמוך בפלסטינים כמו שארה"ב תמכו בגרמניה ופיקחו עליה בייצור נשק אחרי המלחמה. זה תהליך של שנים, אבל אין דרך אחרת. זה פועל.
רמת הגולן זה לא שטח סורי, זה שטח ישראלי כבר 40 שנה. כשכתבתי "לא מפתיע לראות ששמאלני הוא שמאלני הוא שמאלני" התכוונתי שמבחינתי כלום לא חדש. שוב פעם אני מתווכח עם שמאלני קיצוני (וaw forever הוא כזה), שוב פעם אני מציג לו עובדות היסטוריות שלא ממש מתאימות לתפיסת העולם שלו, שוב פעם אני תופס אותו עם המכנסיים למטה ומראה לו למה רוב מה שהוא כותב זה דמגוגיה, ושוב פעם השמאלני הקיצוני במקום להגיב באופן ענייני ירד לפסים אישיים. זה לא רק איתו, עם כל שמאלני קיצוני שהתווכחתי, כולל ויכוחים במציאות (כלומר לא דרך המחשב), תמיד זה מגיע איכשהו לזה שאני או פאשיסט, או ליצן, או חשוך, או כולם ביחד ובגלל שאני כזה הם בכלל לא רוצים לענות לי. ואיפה ראית שכתבתי שאין מקום לדעות שונות? ואיפה ראית שכתבתי שלהיות שמאלני זה להיות עיוור לבעיות העם שלנו? אתה מדבר על שמאלנים, כמוך למשל, ואני מדבר על שמאלנים קיצוניים. ההבדל הוא מאוד-מאוד גדול. ואני גם תומך בשתי מדינות לשני עמים, אני תומך במדינה פלסטינית שבירתה רמאללה. ואני רחוק מאוד מהראש של סתם לכסח אותם.
דנידין, על סמך מה אתה מבסס את הטענה שלך שאם חמאס יפול יקום גוף קיצוני יותר (כאילו שיכול לקום משהו קיצוני יותר מחמאס)? אתה מזרחן? אתה אסטרטג מדיני? אם חמאס יפול מי שיעלה במקומו יהיה אבו מאזן. אבו מאזן בשום פנים ואופן לא קיצוני מחמאס.
זאת לא הגדרה ברורה, זאת הגדרה על פי ראות אישית. אני לא אסטרטג מדיני וגם לא מזרחן, אבל המציאות היא שהמפלגה השנייה בגודלה היא הפת"ח, כלומר אבו מאזן. אם המפלגה הגדולה נופלת, מחליפתה תהיה המפלגה השנייה בגודלה - פת"ח.
אני יענה לך דרך חפירה בדיון. רפאל הסביר זאת יפה: אנשים בהריסות לא הופכים מתונים יותר, אלא קיצוניים יותר. התהליך עד כה רק מוכיח את עצמו שככל שהפלסטינים סופגים הפצצות, הם הופכים קיצוניים יותר. המצב בשטחים מחפיר וזאת לוגיקה פשוטה עם עבר שמוכיח את הנקודה.
ומה ההגדרה שלך לשמאלני ? (זו הייתה הכוונה שלי) אתה גם לא נוסטרדמוס , לא אומר את זה כדי להעליב גם אם זה נשמע ככה ,אני רק רוצה להבהיר שגם דעות של אנשים יותר מומחים בנושא מאיתנו חלוקות בנוגע לכך ולי קשה לראות את אבו מאזן מגלה נכונות לקחת את המושכות בעזה אחרי שישראל תסיים עם החמאס (במידה ודבר כזה אכן יקרה) ולהצטייר כבובה של ישראל.
