http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/goodpost.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx כל כך מסכים... אחד הדברים הנכונים והחכמים שנאמרו כאן.
מתי מפגינים אם לא בזמן מלחמה? הרשות להפגין במדינה דמוקרטית ניתנה לאזרחים ביכולת הקטנה הזאת אולי לשנות את פני הדברים בתקווה שהממשלה תשמע זעקתם. בוא לא נקח את המלחמה הזאת כדוגמא, אלא את המלחמה של ארה"ב בויאטנאם. גם שם היו הפגנות, אבל לא כמו כאן, אלא ממש המוניות. אתה חושב שאם היו עושים אותם אחרי המלחמה זה היה משפיע? אתה רציני? בזכותם המלחמה קוצרה. אין זמן אחר להפגין מאשר בזמן אמת.
סקימן, בנוסף בוא לא ניסחף עם ההצהרות הדרמטיות, המלחמה בעזה היא לא מלחמת קיום ולא קרובה להיות מלחמת קיום. או שאולי אתה מדבר בנקודת המבט של אזרחי עזה?
יפה אמרת. אבל אני רוצה בכל זאת שנפסיק רגע לדון למה מלחמה ופחות על העבר וננסה יותר להתרכז במה עושים עם המצב כרגע. לצאת עכשיו זה כבר יהיה קצת מטומטם, אז אם הם כבר שם, שיורידו את חמאס וישחררו את העם הפלסטיני מעונשו של זה. לאחר מכן, בניגוד לשנים עברו, אסור לישראל או יותר נכון לעולם המערבי לשבת בשילוב ידיים ולומר שהכל יהיה בסדר. אחרי כמה שנים כמו תמיד תבוא עוד מלחמה. זה יביא לשיקום של כלי הנשק ולא של רמת החיים בשטחים. צריך לשקם את הרשות הפלסטינית כלכלית, כדי שיחיו כמו בני אדם, שיבנו את עצמם מחדש גם במערכת החינוך וגם בתשתיות. לא חסר גופים שיממנו את כל זה וגם יפקחו מקרוב, זה זול בהרבה מיצור נשק בו כל העולם מתרכז כל כך הרבה שנים במאות מליארדים של דולרים. כמובן שאם המצב יהיה ממש טוב ברשות זה קצת יכאב לכמה בעלי הון בישראל שזקוקים לעבדים שלהם, אבל זה יטיב עם 2 העמים והשקט המיוחל עשוי גם הוא לפקוד את האזור. מה הצעות שלך לפיתרון רפאל?
רפאל, נוח לך להתעלם מהצד שלהם, הצד שלנו היה פתוח להידברות והם פשוט הגדישו את הסאה בתקיפות כלפי אוכלוסיה אזרחית במקום לדבר, אז נוח לומר "צריך הידברות" אבל איפה ההידברות מצידם? איפה? איפה ההליכה כלפינו? איפה ההידברות הרצינית, הלא קיצונית, לא מסומאת, איפה?? תראה בבקשה את התעמולה ומה שהם מלמדים, החמאס לא מכיר בך, אתה לא צריך מבחינתו להיות לא רק בעזה אלא גם בתל אביב. אין שום מדינה שפוייה שיכולה לצפות מהצד בזמן שמאיימים על חיי אזרחיה וביום שהיא תתחיל לעשות זאת אנחנו נהיה בבעיה רצינית.
גיא, מה יהיה ביום שאחרי, זאת השאלה. תן לי דקה מזמנך. אחרי שאתה מתעלל בהם בכיבוש כה ארוך ומייגע של שנים ותוך כדי עוני נוראי אז בטח שתקבל ארגונים קיצוניים. זה כמו עם הגדרות במגרשי הכדורגל. ברגע שאתה בונה גדרות וסוגר אותם שם, הקהל מבין שהוא על תקן חיה ומתנהג בהתאם, אבל ברגע שמורידים את הגדרות התפיסה משתנה. אנחנו מתעללים בעם כבר מעל ל 40 שנה. עם שלא אשם שאין לו מדינה בגבולות קבועים (כמו שהיה לנו היהודים) ותמיד נזרק מהצד הערבי והישראלי לכל מיני סיטואציות שבאופן טבעי יגרמו למה שקורה שם היום. אחרי כל מלחמה וכל פעם שאנחנו מחריבים את עזה, אנחנו הופכים אותם לקיצוניים יותר, מרירים יותר ועם רגש נקם גדול יותר. השיטה הזאת של להפציץ כל כמה שנים לא עובדת, היא רק מחמירה מפעם לפעם. מתי נבין שזה לא רק לא הפיתרון, אלא עושה את ההפך ממה שאנחנו מייחלים לו? זה לא מסיים את הסיכסוך אלא מעמיק אותו. אחרי שנצא מעזה וחמאס "נגיד" ינוטרל, יקום ארגון אחר קיצוני יותר ועוד שנתיים שלוש נקבל שום מלחמה וכן הלאה. זה נראה כאילו שלצד הישראלי יש אינטרס לשמר את המצב הקיים. משום מה זה נראה נוח וטוב לכמה אנשים. נשק הוא פיתרון זמני בלבד, אבל הוא לא יביא לסיום הסיכסוך. ביום שאחרי חמאס כמו שדנידין אמר, צריך לדאוג לפלסטינים ולא להזניח את האזור כדי שלא נחזור על כל התהליך מהתחלה שוב ושוב. המצב בשטחים מחייב בסיוע בינלאומי עם פיקוח. רק כך נוציא אותם מהמצב הנוראי שלהם ובכך, גם אנחנו נצא מהבוץ הזה. שיפור המצב בשטחים הוא האינטרס הישראלי הכי גדול.
כבר היה פיקוח בינלאומי,במעבר רפיח למשל,חברה מאיטליה,ברגע שהחמאס השתלט על האיזור הם ברחו, בצדק,למה להם לסכן את החיים שלהם מול טרוריסטים? היה פיקוח בינלאומי גם בגבול בלבנון,אחרי שיצאנו משם גם כן,מה קרה לאחר מכן כולם יודעים. מתי תבין שאנחנו מתמודדים מול אומה שרוצה להחריב אותנו? אומה שלא מוכנה לדבר או שמוכנה לדבר אבל בשטח פועלת אחרת לגמרי! המצחיק הוא שישראל היא זו שבמשך כל הזמן ממשיכה לדאוג לצרכים של תושבי עזה למרות שכבר יצאנו משם,חשמל,מים,אוכל,תרופות,הכל,לאחר שהחזרנו את השטח,לאחר שנתמתח קו גבול,אני חוזר,קו גבול, לא חומה,לא גדר ששמה אותם בגטו,קו גבול בין מדינות! ומה הם עשו ב 3 שנים מאז,הרגו אחד את השני(חמאס ופת"ח),לא עשו דבר וחצי דבר למען רווחת העם שלהם,רק חיפשו והשקיעו כספים,מיליונים לקראת העתיד,לקראת קרב נוסף עם ישראל. תפסיקו לחיות בנדמה לי,פה זה לא אירופה,פה זה גן חיות,ג'ונגל ובג'ונגל החזק מנצח, ברגע שניסנו להיות נחמדים וטובים ספגנו רק אבדות,שנים על גבי שנים. הערבים לא מסוגלים לנהל את עצמם,הם זקוקים ליד מכוונת,למישהו שישלוט בהם, בגלל זה אין דמוקרטיה במדינות ערב,אלא שליט,דיקטטור, אסור לישראל לשלוט בהם,אין ויכוח על זה,אבל עד שלא תהיה כניסה רצינית של מדינות העולם,שהם יעשו את העבודה הזו,אסור לנו לבטוח בהם(הערבים)שהם ישמרו על השקט באיזור. מדינות העולם בינתיים מתרכזות באיך לגנות את ישראל. זה הכל.
כנראה ששכחת שישראל סיפקה חשמל, ישראל סיפקה מקומות עבודה, ישראל סיפקה קשרי מסחר. אולי זה לא אנחנו אלו שמחפשים לשמר את מצב הלחימה? אולי זה השליטים של עזה שמחפשים לגיטימציה למלחמת חורמה בישראל כי זה מה שכתוב באיסלאם הפוליטי? כי זה מה שאלקעידה ואחמדינג'אד בן לאדן והטליבאן מאמינים בו? אולי תקלוט כבר שלא מדובר פה על ישראל ועזה, אלא מדובר על האיסלאם נגד המערב. כשהצרפתים יקבלו את המכה גם אז תסגור את העיניים? אפילו הקיצוניים בלונדון (הימין הקיצוני) הכריז שהוא כבר לא מעוניין להיות אנטישמי ושצריך לשתף פעולה עם היהודים כנגד האיסלאם. כל אותם אנשים ערבים שמפגינים כנגד הפעילות בעזה לא מבינים שהטרור הזה הג'יהאד הפוליטי הזה טובח בהם. ישראל היא פסיק בהרג הערבים בעולם מה עם כל אלו שנטבחו ע"י "אחיהם". יודע מה הנה לך דוגמא מצויינת : לא מזמן בעיראק התקיימה הפגנת מחאה נגד המצב בעזה. אלו היו סונים במרביתם. במהלך ההפגנה אירע פיגוע התאבדות של מתאבד שיעי. לכאורה מדובר באינטרס זהה: להפגין כנגד המלחמה בעזה, והחפים מפשע(כמו הפגינים) שנטבחים. אם כך מדוע התאבד אותו אדם? אני אגלה לך, פשוט כי לא מעניין אותו ואת אחמדינג'אד מוסלמים כאלה כולם צריכים להתאים לתפיסת העולם שלהם ואם לא מות יומתו.
ואתה חושב שבמצב של מלחמה לא תפוג אבידות, שנים על גבי שנים? שוב, בפעם האלף- את הפיתרון של כוח ועוד כוח אנחנו מנסים כבר 40 שנה. בינתיים הפתרון הזה של כוח הביא לעוד הרוגים, להעמקה והקצנה של הסכסוך. דנידין, מאחר ושני הצדדים נמצאים בתוך טירוף צערכות הדרך היחידה היא באמת בינאום של הסכסוך, הקמה של מדינה פלשתינאית באופן מיידי על כל שטחי 67. החטא הגדול של אוסלו היה שהפלשתינאים רצו מהר מידיי והישראלים רצו לאט מידיי. שני הצדדים חייבים לדכא את הקיצוניים שלהם ביד ברזל ולהיות פחות מוכוונים ע"י הכבוד הלאומי שלהם אלא יותר על פתרונות פרגמטיים. אם אתה רוצה את תשובתי הכנה, זה לדעתי הפיתרון אבל אין סיכוי שהוא לעולם יתממש. הגזענות והברוטליות מהצד הישראלי והנטייה של הפלשתינאים להחמיץ חלונות הזדמנות ולעשות את המעשים הכי לא מתאימים בזמנים הכי לא מתאימים לא תשאיר לתהליך כזה סיכוי. בנוסף, בשביל צעד כזה צריך מנהיגים עם חזון משני הצדדים. אתה רואה באחד מהצדדים מנהיג עם חזון? אתה רואה את הגנדי, את הסאדאת, את הבגין? אני רואה אולמרט, ביבי, אבו מאזן והנייה.
הגזענות והברוטליות הישראליות, ומנגד שום דבר דבר על הפלסטינים באותו אספקט? כן, הם נורמליים, להיות שאהידים, להתפוצץ, אנחנו וארה"ב זה השטן, להתחתן עם 100 נשים, להזדיין עם בני משפחה, לשחוט מיעוטים (הומואים), לבצע לינץ' בחיילים, אבל אנחנו הברוטליים. רפאל, הדברים שלך מעבירים בי חלחלה. השנאה שלך גורמת לך לכתוב בצורה כ"כ סובייקטיבית שזה פשוט מדהים. רק אנחנו אשמים, אנחנו ככה ואנחנו ככה, בחיי לא יאמן.
איזה לא מפתיע זה לראות ששמאלני הוא שמאלני הוא שמאלני. שמים להם מראת מציאות מול הפרצוף, ועוד אחת כזאת שמגובה בעובדות, הם נבהלים ומתחילים עם התגובות הלא ענייניות - "מצחיק", "דמגוג", "מסוכן", "פאשיסט". אולי תסביר לי מה דמגוגיה בדיוק במה שאמרתי? אתה לא חושב שמה שאתה כתבת הוא דמגוגיה? דמגוגיה היא הצגת המציאות בצורה מעותת, בדרך כלל על ידי חצאי אמיתות. היש משפט שעונה להגדרה הזאת טוב יותר מ: בעצם יש משהו קצת יותר דמגוגי ממה שכתבת, התגובה של דר קייזר. למה זה דמגוגי? כי זה חצי אמת, יתרה מכך - זה שקר. סוריה מאז ומעולם היתה מדינת טרור. היא השתמשה בטרור נגד יהודים מאז ומעולם - קרב תל מוטילה, לדוגמה, והסכסוכים על רקע הטיית מי הירדן. עוד הרבה-הרבה לפני מלחמת ששת הימים הסורים השתמשו בטרור, כלפינו, כלפי עצמם (בחצי עשור הראשון מאז שקיבלה סוריה עצמאות היו לה שלושה רודנים ושלושה הפיכות צבאיות, יותר טרור מזה?). אבל כמובן כמיטב המסורת של השמאל הקיצוני, אתה תציג את זה כאילו היהודים הם הגורם לכל הבעיות בעולם (וזו אגב משנה די אנטישמית). הסבל של הפלסטינים? באשמתנו. הסבל של הסורים? אשמתנו. של הלבנונים, של המצרים - אשמתנו. אולי גם קריסת כלכלת העולם באשמתנו ("בטח שכן - מאדוף היה יהודי!") וצידוקים למלחמה תמיד אפשר למצוא? לא נכון. אין צידוקים למלחמה של הרוסים בגרוזינים, אין הצדקה למלחמה של ארה"ב בעיראק. מלחמה שיש לה הצדקה, כשמה כן היא - מלחמה מוצדקת.
לפני שאתה לוחץ על "הגב" ובמיוחד תגובה כזו מכוערת, אולי כדי שתסתכל בתגובות קודמות, שבהן ציינתי שאני לא מתכוון להציג גרסא מאוזנת של הסיפור מהטעם הפשוט שאת הסיפור הישראלי ("מעטים מול רבים", "מלחמות צודקות", "הצבא המוסרי בעולם") גם עילגים כמו המשתמש בראזי יכולים לדקלם, זה כל ילד בישראל יודע. אמרתי שאני בתגובות שלי אציג את מה שלא מדוקלם בכל מהדורת חדשות ואת מה שלא נכתב בכל העיתונים. לא בגלל שזה האמת והשני שקר או להיפך, אלא בגלל שפשוט אין בזה טעם. וכאמור, את כל זה כתבתי כבר (פעמיים) בתגובות קודמות שלי, אז כמו בדיונים בכדורגל יצאת שוב חמור קופץ בראש.
אתה דיברת כאן על פיקוח גבולות, פיקוח מאוד חלקי, אבל אני מדבר על פיקוח כמו שעושים בעיר שפשטה רגל. ועדה מסדרת או איך שלא קוראים לזה. אחרי חיסול חמאס וכשאין כלל טרור, צריך לקחת את העניינים לידיים ולא לשבת בחיבוק ידיים. צריך לשקם את הרשות ולא להזניח אותה. זה אינטרס ישראלי, כי זה הסיכוי האחרון לשקט באזור. ברגע שנוציא אותם ממעגל העוני ונייצב אותם, כך יש לנו סיכוי גבוה יותר לסיים את הסיכסוך הכה ארוך.
זה רק אני או שנעלמות פה תגובות? באתי להגיב לAW FOREVER ופתאום התגובה שלו נעלמה. גם התגובה שלי לבסט נעלמה. לא היו בה שום ניבולי פה או עבירה על חוקי הפורום. בכל מקרה, לא AW לא נזפתי בך על שהגבת לי למרות שההודעה שלי לא הופנתה אליך, בסה"כ הבהרתי לך שאתה מתייחס לההודעה הראשונה שכתבתי כאילו היא נכתבה בתגובה אליך, כשלמעשה היא נכתבה בשביל בסט ולדלי. אני חושב שהסיבה שאתה לא רוצה להגיב לי עניינית היא הרבה יותר פשוטה - אין לך מה לענות. כי אתה יודע שסוריה היתה מדינת טרור עוד לפני שדרכנו על רמת הגולן. כי אתה יודע שהפסקות אש ורגיעות נוסו כבר עשרות פעמים ואף אחת מהן לא צלחה. זה לא משהו שנתון לוויכוח, זאת עובדה. כי אתה יודע שהפלסטינים הם עם הרבה יותר ברברי, גזעני, פאשיסטי ופונדמנטליסטי מאיתנו. כי אתה יודע שאנחנו מכניסים להם סיוע הומניטרי לרצועה על אף שאנחנו לא חייבים להם כלום - יצאנו מעזה כבר מזמן. כי אתה יודע שאנחנו רודפי השלום והם רודפי הפיגועים, אנחנו המוסריים והם הטרוריסטים (אני מדבר על החמאס לעומת צה"ל), וכן - זה עד כדי כך שחור ולבן.
AW forever במצב של מלחמה או מבצעים כאלה ואחרים אנחנו ספגנו ונספוג אבדות, אבל הרבה פחות ויותר מזה,אם לא נגיב להתקפות עלינו הן רק יגברו ויתחזקו, התגובה הישראלית במשך השנים גורמת לשקט כזה או אחר וגם אם הוא זמני במשך השנים.
