הדיון הרשמי של המצב הביטחוני

אתה יכול להביא מלא סיפורים כאלו כמה שאתה רוצה
תאמין לי גם למתנחלים יש מלא סיפורים (וגם אני לא בדיוק סובל אותם ואני מסכים שיש חלקים נרחבים ביו"ש ששייכים לכם) אבל לגבי המחסומים בבקשה תפסיק להביא סיפורים כאלו גם אני יכול להביא ארכיון שלם של אנשים שניצול את ההקלות במחסומים בשביל לתקוף את חיילי צה"ל וזה שתגיד "זאת תגובה על היחס במחסומים" לא יעזור כי המחסומים זה תגובה על משהו שהערבים עשו פעם שזאת תגובה למה שאנחנו עשינו פעם וזאת תגובה למה שהערבים עשו פעם.......... שזאת תגובה על כך שדוד הרג את גוליית (רק בשביל להמחיש כמה הסיכסוך הזה עתיק).

 

משהו משעשע ששלח לי חבר מאנגליה:

What happens when a fly falls into a coffee cup?


The Italian - throws the cup and walks away in a fit of rage.
The Frenchman - takes out the fly, and drinks the coffee.
The Chinese - eats the fly and throws away the coffee.
The Russian - drinks the coffee with the fly, since it was extra with no charge.
The Israeli - sells the coffee to the Frenchman, the fly to the Chinese, buys himself a new cup of coffee and uses the extra money to invent a device that prevents flies from falling intocoffee.
The Palestinian - blames the Israeli for the fly falling in his coffee, protests the act of aggression to the UN, takes a loan from the European Union to buy a new cup of coffee, uses the money to purchase explosives and then blows up the coffee house where the Italian, the Frenchman, the Chinese, and the Russian are all trying to explain to the Israeli that he should give away his cup of coffee to the Palestinian.

 

http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/lol.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/lol.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/lol.Xxx
חמוד, אבל מאוד נכון.

 

לדלי ובסט, תנו לי להגיד לכם משהו שנובע מהיכרות גם אישית, גם ווירטואלית, גם שטחית וגם עמוקה עם שמאלנים ושמאלנים קיצוניים.

חוק מספר אחת אצלם הוא שאנחנו גורמים לסבל של הפלשתינים. על פניו הם צודקים, הרי אנחנו משפילים אותם במחסומים (וכן, לעבור במחסומים זה השפלה בלי קשר לאם זה הכרחי או לא), כובשים אותם, לא פעם מקפחים אותם, אי אפשר להכחיש את המציאות והיא שערבים הם אזרחים סוג ב' כאן במדינה.

אממה? הם שוכחים להוסיף את ה"אבל" שאחרי. אבל - הערבים ניסו לכבוש אותנו קודם. השטחים הכבושים נכבשו במתקפת הנגד. ב47' הערבים תקפו, היהודים הגנו, היהודים המשיכו עם המגננה, בעקבות המגננה נכבשו שטחים שבעליהם הערבים נטשו אותם/נהרגו. ב67' שוב פעם הערבים תקפו, שוב פעם היהודים הגנו, שוב פעם היהודים המשיכו עם המגננה עד שהם (כלומר אנחנו) עברנו למתקפת נגד ושוב כבשנו שטחים. אבל את השמאלנים זה לא מעניין.

אנחנו משפילים אותם במחסומים, השמאלנים אומרים. הם צודקים. אממה? אנחנו משפילים אותם במחסומים כדי שלא ילכו להתפוצץ אחר כך במסעדה חיפאית ויהרגו 20 אנשים.
הם יגידו שהסיבה שהם מתפוצצים (כן, כאילו יש סיבה, הגיון, אפילו הכי קלוש, ללכת ולהתפוצץ) היא כי אנחנו מדכאים אותם ומקפחים אותם. אממה? פיגועים נגד יהודים היו עוד הרבה לפני גדר ההפרדה ולפני שהארץ שרצה מחסומים.
שמאלנים תמיד נהנו להגיד לימניים "אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם". כמה חבל שהם לא מפנימים את המשפט בעצמם.

הם יתעלמו מזה שהמתקפה הנוכחית של חמאס היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו. הם ימשיכו להתלחל ולספוק כפיים ולומר "אוי אוי אוי, איזו גזענות, איזו מדינה של פאשיסטים אנחנו", אבל הם יתעלמו מזה שהצד השני הוא הרבה הרבה יותר קיצוני, גזעני, פאשיסטי, פונדמנטליסטי ופנאטי מאיתנו.
כי חוק מספר 2 אצל השמאלנים, שמתקשר באופן ישיר לחוק מספר 1, הוא שכל מעשי הטרור שלהם, כל הפיגועים, כל השנאה, כל הקיצוניות, היא מוצדקת. למה היא מוצדקת? כי אנחנו כובשים אותם. ואז הם גם יביאו לכם כל מיני דוגמאות דמגוגיות ומעוותות על איך אנחנו בדיוק כמוהם, איך שהאצ"ל והלח"י הם ארגוני טרור בדיוק כמו החמאס וגם הם פוצצו בריטים וכו'. למעשה, כל פיגוע טרור הוא באשמתנו. זאת אשמתנו שפסיכופט גזען פאשיסט פונדמנטליסט שולח את בנו הלא פחות גזען פאשיסט פסיכופט ופונדמנטליסט בן ה-20 להתפוצץ על אנשים, כי כבשנו אותם. אחר כך הם גם ישאלו אתכם "אם מישהו היה גוזל את אדמותיכם, מקפח אתכם, משפיל אתכם, פוגע בעמכם, לא הייתם מתפוצצים (באופן הכי מילולי של המילה) עליו?" (התשובה כמובן היא לא, גם השמאלנים הקיצוניים, ברובם חוץ מיוצאי דופן לא היו מתפוצצים, אבל שוב, שמאלנים לא אוהבים דברים שמבלבלים אותם).

בהקשר של המלחמה הנוכחית, באופן אוטומטי השמאלנים הקיצוניים ידרשו הפסקת אש ורגיעה (אם כי יש לציין שהפעם באופן יוצא דופן רוב רובו של השמאל תמך במהלך, והתנער מהתמיכה רק יומיים-שלושה אחרי התחלת המבצע) ולהפסקת האלימות ושפיכות הדמים, וזה יפה מאוד בתאוריה אבל במציאות זה לא כל כך מסתדר. ואתה לא יכול שלא לתמוה כמה הסכמי אוסלו, כמה רגיעות מופרות הם צריכים כדי להבין שאין דבר כזה הסכם עם טרוריסטים (וכן שמאלנים יקרים שלי, עראפת היה טרוריסט)?
יש משפט שאומר "רימית אותי פעם אחת - בושה לך. רימית אותי פעמיים - בושה לי." אצל השמאלנים כנראה זה "רימית אותי שמונים פעם - הכל בגלל הכיבוש".

לסיום, השמאלנים מאוד מאוד אוהבים את המשפט של מהאטמה גנדי "עין תחת עין וכל העולם יתעוור". אם הכוונה שלו לא ברורה, זה ביטוי שנון למנטרה שלהם ש"אלימות מביאה עוד אלימות" ו"מעגל הדמים" וכולי.
כנראה שמרוב הפעם שלא עשינו עין תחת עין אלא רק קיבלנו עין, נהיה לשמאלנים שטף דם ולכן עינם סגורה. הם עיוורים.

אם נמשיך לתת לטרוריסטים לתת לנו בעין בלי להחזיר עין תחת עין, בסוף כולנו (הישראלים) נהיה דובי פנדה.

לילה טוב ונקווה שיהיו כמה שפחות נפגעים מכוחותינו.

 

ורק דבר נוסף, ציטטה של ברל כצנלסון שנתקלתי בה לאחרונה:

היא מתארת מאוד במדויק את השמאלנים הקיצוניים.

 

פראנקו בראזי,

מאחר והתייחסתי לרוב הנקודות שהעלית בהודעות הקודמות שלי, אני אתייחס רק ל"שיעור ההיסטוריה" שהכנסת פה בפסקה אחת:

אני אתעלם מהניסוחים המביכים אבל רק אתייחס למלחמונת קטנה שכנראה "פרחה" לך מהראש שהייתה בין מלחמת העצמאות למלחמת ששת הימים. עכשיו אתה נזכר? מבצע קדש? המבצע שבו חברנו לשתי מעצמות אימפריאליסטיות (בריטניה וצרפת) עם אינטרסים כלכליים וכדי לשרת אותם כבשנו את סיני? זה אומר שאנחנו רצחניים, אלימים ומשוגעים? כנראה שלא. אתה הרי תמצא לי הסבר מצויין ומקיף למלחמה הזו, כמו שכל פעולה ניתן להסביר אם ממש מתאמצים. השאלה מה הטעם בזה והאם מה שאתה מציע לנו זה עוד אירועים שבהם ההיסטוריה חוזרת על עצמה באותו תסריט, או שישלנו כוח לצאת מהמעגל הזה?

 

אני לא הגבתי אליך בהודעה הארוכה שלי, אלא ללדלי ובסט, שיתפתי אותם קצת מניסיוני בוויכוחים עם שמאלנים (בזה שאתה מתייחס להודעה כאילו היא נכתבה אליך אתה בעצם אומר שאתה שמאלני קיצוני?)
הטענה שהתחלנו במבצע קדש כדי לשרת את האינטרסים של צרפת ובריטניה היא קשקוש.
אגב, טוב שאתה מעלה את מבצע קדש כי זה רק מחדד את הנקודה שלי, השמאלנים הקיצוניים כל הזמן קוראים ליציאה ממעגל הדמים וממעגל הכיבוש וכו', אבל השמאלנים הקיצוניים בעצמם שבויים במעגל של הפסקות אש ושביתות נשק. כמו שאמרתי, "רימית אותי פעם אחת - בושה לך. אתה ערבי ורימית אותי פעמים אין ספור - אני שמאלני."
אם כבר שיעור היסטוריה, להזכירך מלחמת העצמאות נגמרה בהסכמי הפסקת אש, אבל שוב, כמו תמיד בהסכמים עם הערבים, זה לא החזיק שנייה והערבים כל הזמן שלחו חוליות מחבלים לפגוע באזרחי ישראל על אף ה"הסכמים". קוראים לזה בין השאר מלחמת ההתשה, אתה יודע.
וזה אומר שאנחנו אלימים ומשוגעים? על עסקת הנשק הצ'כית מצרית שמעת? אה סליחה, הם קנו נשק בשביל לתקוע פרחים בקנה שלו. הם בכלל לא התכוננו להלחם בנו.

שוב ושוב השמאלנים ישבו בקסמם של המילים "הפסקת אש" ו"רגיעה", שוב ושוב הערבים יפרו אותה, שוב ושוב ישראל תגיב ותפרוץ מלחמה. אתה צודק, אכן מעגל בעייתי. לכן הפתרון היחידי הוא הפלת החמאס. כרגע זה כנראה לא אפשרי, אבל פגיעה אנושה בתשתית הצבאית שלו זה צעד בדרך.
וזה בטח הרבה יותר טוב מעוד סיבוב נוסף של "הפסקת אש, מלחמת התשה קצרה, רגיעה, פיצוץ רגיעה, מלחמה".

ואגב, שאלה שאף פעם לא קיבלתי עליה תשובה ממשית גם מדוברים מאוד רהוטים של השמאל הקיצוני.
ראית כבר בהפסקת האש הקודמת שהם המשיכו לירות קסאמים על אף הפסקת האש (וישראל הבליגה).
מה גורם לך לחשוב שהם לא יעשו שוב את אותו הדבר במקרה של רגיעה נוספת?

 

ורפאל אתה מתייחס בקלות לצד בהיסטוריה שנוח לך. לסיני בשנות ה-50 הייתה חשיבות אסטרטגית מכרעת עבור העם פה שסבל מהסתננויות של פלנגות משם, אני יודע כי יש לי משפחה שגרה מאז בבאר שבע.

רפאל, השאהידים הם פריזמה להתקפות לא מוסריות בשפע של הפלסטינים מימים ימימה, כמו הטבח במעלות, או חטיפת קו 300, שכוונו נגד אז-ר-חים! ככה הם יודעים להילחם! באזרחים! באנשים ללא נשק, ואם לא היו עולים על לפוצץ את עצמם, היו מוצאים שיטה זדונית ולא מוסרית אחרת.

הסכמי אוסלו, השקט שניתן להם בתקופה האחרונה, כדי לייצב את השלטון, כדי לקבל קו שפוי, קצת פחות פונדמנטליסטי... כלום לא עזר, אז עוד הצלפה עצמית? נתנו להם צ'אנס להידברות וזה כל מה שהם יודעים.

ידעתי על ההפגנה המטופשת הזו כי הזוייה אחת מהצוות שלי בעבודה הלכה לשם, שמעתי שהייתה לכם חברה מהכת ה"ראלית" המקסימה ואנשים הזויים שטענו בפני חבר שלי שעמד בצד השני שהחמאס הם הומניטריים ושוחרי שלום. התגאיתי לפתוח YNET ולראות שלא קיבלתם במה. סוף סוף התקשורת פחות פרובוקטיבית.

כולם משקרים ואלביס לא מת..

 

גיא, ההיסטוריה היא בעיניי המתבונן, בראזי המצחיק הציג פה כביכול מגמה חוזרת והולכת, אני פשוט הצגתי את זה כדמגוגיה עלובה. כמו שאמרתי, צידוקים (ובמיוחד בדיעבד) למה לפתוח במלחמה תמיד אפשר למצוא.

בנוגע לדוגמאות של מעלות וכו'- מה תגיד על הטבח בכפר קאסם? רצח מזעזע של א-ז-ר-ח-י-ם (לינק מוויקיפדיה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%9B%D7%A4%D7%A8_%D7%A7%D7%90%D7%A1%D7%9D) ברור לי שההיסטוריה עקובה מדם, הצורך לעשות דמוניזציה של צד אחד זה שוב, לשרת את הדוגמה הישראלית של כוח ועוד כוח ועוד כוח ואז עוד קצת כוח. נוסה עשרות פעמים, נכשל כל פעם, ועדיין אנשים נתפסים לניסוי האחד של התחלה של שלום (הסכמי אוסלו), כהוכחה הניצחת שלעולם לא יהיה ניתן לעשות שלום. אגב הסכמי אוסלו, שאלתם את עצמכם פעם איך הדבר נראה בצד השני שאדריכל ההסכם וראש הממשלה שביצע אותו נרצח ובבחירות שבאו אח"כ נבחר אותו אחד שאמר שהסכם השלום שהוא עשה זה "בגידה"? באמת מראה על המון נכונות מצד הציבור הישראלי לשלום. שוב, אנחנו יודעים שהאמת יותר מורכבת מזה, אבל מאחר והתקשורת היא דרך הקנה של הרובה אז ככה גם המציאות מתעצבת.

בנוגע להפגנה, התגובה שלך מבחילה אותי ואני קצת מתבייש להגיב אליה כי היא שילוב של מניפולטיביות ובורות- שזה שילוב מנצח שקשה לפצח אותו אבל אני אנסה בכ"ז: היו בהפגנה 10,000 איש, וזו הערכה מאוד זהירה. גם אני ראיתי את הראלים, הם היו 5-6 איש. ובנוגע לחבר שלך "שעמד בצד השני"- ב"צד השני" עמדו לאורך כל הנתיב של התהלוכה קבוצות של טיפוסים שהמשטרה נאלצה לחצוץ ולמנוע מהם לתקוף פיזית את המפגינים אז הם הסתפקו בלקרוא להם "בוגדים" "גיס חמישי" "רוצחים" ולירוק על כל מי שהתקרב לשוליים של הכביש. החבר הזה שלך הוא מה שנקרא "עדות מהימנה" למה שהלך בהפגנה הזו. אני מקווה שהוא נהנה מלקלל, להשתולל ולהעסיק את השוטרים.
בנוסף השמחה על זה שבמדינה דמוקרטית אירוע שמשתתפים בו עשרות אלפי אנשים בלב ליבה של העיר הגדולה במדינה, אירוע של מחאה לגיטימית והבעת דעה לגיטימית לא מסוקר ע"י העיתונות, זה פרצופה העצוב של הדמוקרטיה שלנו.

 

AW forever,
אין לי עניין להיכנס עכשיו לויכוחים פוליטיים והיסטוריים.
אני רק רוצה לומר דבר אחד: כמו שאתה ודאי קראת גם אני הייתי נגד כניסה קרקעית לעזה. אבל, מרגע שזה נעשה הכל היסטוריה. ישנם אנשים בדרג מדיני וצבאי בכיר שיודעים "קצת" יותר טוב ממני וההחלטה התקבלה. מאותו רגע אני ב100% מאחורי צה"ל. קשה לי להבין מאיפה באה עזות המצח של חלק מתושבי המדינה שמעיזים להסתובב ולהפגין כנגד הצבא וההנהגה שלהם במרכז המדינה כשאנחנו בעיצומה של מלחמה שהיא בסופו של דבר מלחמת קיום. אתה יודע מה, אחרי המלחמה להפגין עוד מילא. אבל בזמן מלחמה, כשחיילים מסכנים את חייהם בתוך הגיהנום שנקרא עזה, כשמסביב לעולם כל שונאינו מתעוררים ומפגינים אנחנו צריכים הפגנות שכאלו מתוכנו?

אסיים בזה: http://www.youtube.com/watch?v=dqNyOMbL4iQ

לילה טוב ושקט

 

רפאל, לא באתי לעשות תחרות של "מי יותר רשע", רציתי להראות שגם לפני פיגועי ההתאבדות המזוויעים היו להם דרכים לא מוסריות לתקוף אוכלוסיה אזרחית. כשהטקטיקה העיקרית שלך היא מכות מתחת לחגורה, אתה מצפה שהצבא, צבא שמשרת את האזרחים יעמוד מנגד?
החלק הזה של תוואי הגדר מוכר לי והוא אכן היה מרושע משהו. אני יודע כי קרוב משפחה שלי עוסק בחקלאות ומדי פעם היה בקשר עם תושבי האיזור, לתקופה קצרה בין האינתיפאדה הראשונה לשנייה ולכן נשאר לו קשר מסויים עם בעלי העסק שם והוא ידע על הפגיעה. זה היה מאוד לא מוסרי - אבל האם לפוצץ אוטובוס כן מוסרי?
האם לבני ואולמרט לא ניסו לדבר עם הפלסטינים? האם ברק לא נתן כל מה שרק ניתן להציע לערפאת בקמפ דייויד? הם פשוט לא היו מוכנים להגיע להסכמה. הידברות היא מבורכת, גם גוש הימין מלבד אלה הקיצוניים הבינו שצריכים כאן שתי מדינות, אבל איך אפשר לקיים הידברות תוך כדי ירי טילים על אזרחים?? יצאו מעזה, ניסו לפתוח הידברות וכלום! אפילו לא צוהר קטן, והסיבה לכך פשוטה מאוד - הממשלה הפונדמנטליסטית שלהם. את השלום שלנו עשינו עם סאדאת והמלך ירדן שידעו להתמתן ואם החמאס לא יידע להתמתן צריך לחפש את השפויים שם שכן מוכנים!

הסכמי אוסלו למיטב ידיעתי כן קויימו וכולנו ראינו מה נולד מהם.

ושוב להפגנה. תתפלא לשמוע שהחבר מהעבודה הוא שמאל על גבול הקיצוני ואפילו הוא מצדד בתקיפה הזו. אני משוכנע שהוא לא ירק אבל הוא כן ניסה להתדבר עם הצד של ה-10,000 ושמע מילים הזויות למדי.
לגבי החרם התקשורתי - אני יכול לנחש שהוא נובע בין השאר מבחירת המיקום המאוד לא חכמה של מארגני ההפגנה, פאקינג רחוב פרישמן ממה שהבנתי, רחוב לא הומה בשום מובן, חסר זהות ומעבר לכך - היותו סממן לביקורת הלא כל כך מוצדקת של אורי אורבך ודומיו על תושבי המרכז וה"בועה" התל אביבית, דיברתי על זה עם אבא שלי ונוח לשכוח שב-91 אנחנו היינו החזית.... בכל אופן, אילו הייתה ההפגנה קצת קרוב יותר לאיזור ההתרחשות זה היה לדעתי מקבל יותר תהודה, אבל כנראה שלשנקינאים שהגיעו לשם לא כל כך מתחשק לצאת מהמדינה הפנימית שלהם, זו שממנה כל כך קל לבקר צבא שמגן על אוכלוסיה אזרחית שחוטפת חומר נפץ על הראש, לא יום ולא יומיים.

 

גיא,
תחשוב רגע בהגיון, שאתה אומר לי ש"כשהטקטיקה העיקרית שלך (= של הפלשתינאים) היא מכות מתחת לחגורה", האם אתה מתכוון לזה שבמקום להעמיד צבא סדיר מולנו של טנקים, מטוסים ושריון כמו שעושה אומה מתורבת ונאורה הפלשתינאים בחרו בדרך של טרור ורצח חסר הבחנה כדי להילחם בנו? אני מסכים איתך, זה באמת לא הוגן מצידם שהם לא נלחמים בנו איפה שאנחנו הכי חזקים אלא מנסים להכות בנו בנקודות הפגיעות שלנו, זה בדיוק מה שטראגי במלחמה ומה שפיקציה בתפיסה שאפשר "להשמיד את הטרור"- כל עוד לא ישתנה הסטטוס בצורה משמעותית ויישאר הכיבוש אז גם תישאר המוטיבציה למצוא דרכים חדשות לפגוע בנו. היום פיצוץ אוטובוסים זה "פאסה" ומה ש"אין" זה לירות טילים. אותו כנ"ל לגביי סוריה- הם הבינו שבמאמץ מלחמתי הם לא יצליחו לכבוש את הגולן, הם ראו שעד שהם לא יתעללו בנו אנחנו בחיים לא נרד מהגולן (אם יש שקט אז למה לרדת מהגולן, נכון?) אז הם בחרו לאמלל אותנו דרך לבנון ועזרו ליצור שם מצב שהוא פי מאה יותר מסובך ממלחמה מול טנקים בגולן. אז באמת לא הוגן מצידם שהם לא מקבלים את המצב כמו שהוא. וישר מתחילה שטיפת המוח של "סוריה זו מדינת טרור" וכו' וכו', ממתי סוריה היא מדינת טרור? מאז ומעולם? לא! מאז שהם הבינו שאין לנו שום כוונה לרדת מהגולן במסגרת הסכם כל עוד נוח ונעים לנו, ורק דם וארונות של חיילים מזיזים אותנו, האומה ה"רודפת שלום" שאנחנו, להידברות.

ההפגנה פעם אחרונה- ההפגנה הייתה תהלוכה ענקית מכיכר רבין ועד רחבת הסינמטק כאשר כל לב העיר ת"א נחסם לתנועה ע"י שוטרים. ברחבת הסינמטק ניתן היה לראות עשרות אוטובוסים שהביאו אנשים מכל הארץ, מהצפון ומירושלים- זה בנוגע ל"שלשנקינאים שהגיעו לשם לא כל כך מתחשק לצאת מהמדינה הפנימית שלהם, זו שממנה כל כך קל לבקר צבא שמגן על אוכלוסיה אזרחית שחוטפת חומר נפץ על הראש". זה עדיין בלתי נתפס שאירוע בסדר הגודל הזה זכה להתעלמות רבתי מהתקשורת. שוב, הייתי בכמה וכמה הפגנות בחיי, זו הייתה ללא ספק אחת מהמרשימות והמרגשות שבהן.

 

סקימן,

כן, אני חושב שאנחנו צריכים הפגנות כאלו. קודם כל כי זו דעתם של אנשים במדינה שזכותם להביע אותה. שנית, כאשר אני לא מזדהה עם הפעולות שמתבצעות בשמי מטעם המדינה שלי אז יש לי דרך אחת להביע את זה וזה באמצעות הפגנה. שלישית, ההפגנה מבחינתי לא הייתה "נגד הצבא והמדינה", היא הייתה בעד המדינה והצבא, נגד המוות המיותר של חיילים ואזרחים משני הצדדים.
ההשתקה הסטלינסיטית של ההפגנה הזו מראה שעוד יש לנו דרך ארוכה לעבור.

 

http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx

 

במילים אחרות אתה אומר שאסור לתת לחיילים לשמור על עוד ישובים בלתי חוקיים בשטחים כדי זה מסכן חיילים לחינם. ותתפלא, אני לגמרי מסכים איתך.