באמת? ואולי הם היו יורים יותר? ומה זה עוזר לנו לתווך הארוך שהם ממשיכים להתחמש, ממשיכים לצבור תומכים וכוח? כך פותרים את הסיכסוך באזור? למה לא לפתור את הבעיה מהשורש בבניה מחדש של כל התשתיות ברשות ללא חמאס. זה זול יותר מליצור נשק, תאמין לי. מה גם שאנחנו אפילו לא נממן את זה.
אני אשאל אותך שאלה, אני מודה שהיא מוזרה ומטופשת אבל אין לי כח לחשוב על משהו אחר: נניח אתה "מתנה אהבים" עם אישה נשואה, ובעלה יודע מזה, אבל לא עושה כלום ומגלה חוסר אכפתיות. לא תמשיך ללכת?תילך כמו גדול. ברגע שאותו בעל יפרק לך את הצורה, ישבור לך רגל, יד, 2 צלעות וגוון הפנים שלך יהפוך לצבע של דרדסבא, אתה תמשיך ללכת? סוף פסוק. אריאל, אין לי ספק שהתגובה הנ"ל תופיע בדיון הציטוטים ביומולדת 8 לאייסוקר http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx
בול פגיעה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx אסור לנו לשבת בשילוב ידיים אחרי הפעולה בעזה כמו שאנחנו עושים תמיד, כי אז לא עשינו כלום. צריך פיקוח מתמיד על הרשות ושיקום מהפפצצות. אם לא יהיה שיקום והם ימשיכו לחיות בעוני, הם ימשיכו להיות נגד ישראל ונגד הדיכוי ולא יקח הרבה זמן עד שטילים יחזרו לערים בדרום.
1. אני מקווה מאוד שאתה טועה. ההתנתקות היתה אחד הדברים הגרועים ביותר שעשינו, ועד עכשיו לא שמעתי אף אחד מודה בטעות שעשה בתמיכה במהלך. אגב, מי קבע שזו קיצוניות? בסך הכל הצעתי סוג של ביטול לטעות (ללא עוררין) שעשינו. מה קיצוני בזה? 2. כשגוש קטיף היה קיים, לפני גדר ההפרדה (שאומנם הורידה את רמת הפיגועים, אבל במקומם הגיעו קסאמים וגראדים), הם לא היו כלואים, ועדין היו פיגועים. 3. גם אני מציע פעולת המשך. זה שהיא "קיצונית" בעיניך לא פוסל אותה. את גרמניה שיקמו אחרי כניעה מוחלטת, וגם פה צריך להכניע את חמאס לחלוטין, ואז לשקם אותו, תוך כדי זה שהוא יודע שכל נסיון לטרור יענש בצורה קשה.
אתה יודע כמה מכות לפרצוף הפלסטינים קיבלו מישראל ב 20 שנה האחרונות? האם המצב ישתפר? לא - אלא החמיר. אני אומר שאחרי המכה, צריך לא לשבת בשילוב ידיים ולשקם את עזה כדי ליצור אווירה חיובית לתושבים שם וזה ירחיק אותם מכל ארגון קיצוני.
ההתנתקות לא על הפרק כרגע. לתווך הארוך אין ליהודים מה לחפש בעזה. לגבי סעיף 3 שלך, אתה פשוט חוזר על דברי ולכן קל לי להסכים. חמאס יורד ויוכנע מיסודו ואז נפקח שלא יקומו ארגונים קיצוניים יותר. לא נזניח את המצב בעזה ונאפשר שוב לארגונים קיצוניים לקום. צריך לשקם את עזה ואת רמת החיים בה, כך ישראל תצא המרוויחה הגדולה באזור ובתקווה הכל גם יראה אחרת.
אני מדבר איתך על מכה מוחצת. שוב, לי באופן אישי אין שום ספק שאילו ישראל הייתה מגיבה באותה התקיפות מול חמאס לפני שמונה שנים כאשר ראשוני הקסאמים נשלחו לעבר שדרות, אז כל התמונה הייתה נראית אחרת לחלוטין, ולטובה כמובן. מאות הרוגים מהצד שלהם כולל בכירים, בעיקר לוחמים וגם אזרחים, הרס מוחלט של עזה, מה שללא ספק גם היה גורם לאנשים בעיר להבין שחמאס לא יקדם אותם לשום מקום, אלא להיפך. אתה מאמין שאחרי מכה כ"כ קשה הם היו ממשיכים לשלוח טיל?לבריאות.
מכה מוחצת? עזה הוחרבה מהפצצות ולא פעם אחת. יותר מכה מוחצת מזה אין. בוא תכניס אותם למשרפות וגמרנו. אחרי מכה מוחצת כזאת יש אכן הפסקת אש, אבל לכמה זמן? שנתיים? 3? 5? כמה זמן עבר מהאינטיפדה השניה? אחרי זה התיסכול גובר והרצון לנקמה גדל גם הוא. והופ, מגיעה שוב מלחמה. תחשוב על משהו הרבה יותר מהפכני אחרי ההפצצות. לא לתת אפשרות לארגון קיצוני לקום ולשטוף לאנשים את המוח, אלא שיקום של עזה וחינוך הולם לילדים. אין פיתרון אחר. הנשק הוא פיתרון זמני כמו שראינו.
מכה מוחצת? עזה הוחרבה מהפצצות ולא פעם אחת. יותר מכה מוחצת מזה אין. בוא תכניס אותם למשרפות וגמרנו. אחרי מכה מוחצת כזאת יש אכן הפסקת אש, אבל לכמה זמן? שנתיים? 3? 5? כמה זמן עבר מהאינטיפדה השניה? אחרי זה התיסכול גובר והרצון לנקמה גדל גם הוא. והופ, מגיעה שוב מלחמה. תחשוב על משהו הרבה יותר מהפכני אחרי ההפצצות. לא לתת אפשרות לארגון קיצוני לקום ולשטוף לאנשים את המוח, אלא שיקום של עזה וחינוך הולם לילדים. אין פיתרון אחר. הנשק הוא פיתרון זמני כמו שראינו.
אתה באמת מציע את זה? יצאנו מעזה וטוב שכך. גם שהיינו בעזה אז ירו על דרום הארץ, גם שהיינו בעזה ביזבזנו מאות מיליונים על ההתנחלויות במקום שיעברו למפעלים צודקים יותר, חיילים נרצחו על ימין ועל שמאל כמו בדרום לבנון (פחות במספרים אבל עדיין). אסור בשום פנים ואופן לחזור לשלוט בעזה. ההתנתקות הייתה צודקת רק עם ביצוע כושל ותגובה כושלת לאירועים שהגיעו אחריה.
תראה, אם אריאל שרון היה נשאר ראש ממשלה אני מאמין שהמצב היה שונה לחלוטין. אני מאמין שהוא היה מגיב במכות קשות מספיק על כל קסאם, כך שהפלשתינים לא היו מעיזים לשגר רקטות. מה שקרה בפועל גרם למצב היום. בכל מקרה, גם אם שרון היה מגיב כמו שאני חושב שהוא היה מגיב, אני לא בטוח שההתנתקות היתה מהלך נכון. אנחנו צריכים לשלוט בעזה. איפה הימים שבהם חייל יכל להסתובב חשוף באמצע עזה בלי שמישהו יעיז לכוון עליו אפילו אבן? עם נוכחות צבאית ואזרחית יחד עם מדיניות אגרסיבית מאוד זה יחזור.
קודם כל, רציתי לומר שהייתי אתמול בהפגנה בת"א. זו הייתה אחת מההפגנות המרגשות שהייתי בהן בחיי, 10,000 איש צועדים במרכז ת"א וקוראים להפיק מיד את הלחימה בדרום ולבחור בפתרון של שלום. אני נדהם מהתמימות של הציבור הישראלי שנהנה ללגלג על ההטייה של התקשורת הפלשתינית. לאור ההתעלמות התקשורתית מההפגנה והנסיון להקטין אותה הבנתי עד כמה התקשורת מגוייסת. הרצועה כולה הוכרזה שטח צבאי סגור, אסורה הכניסה של עיתונאים פנימה וכל הדיווחים שמקבלים הכתבים מגיעים מדובר צה"ל. אני מבין ומסכים עם הצורך הצבאי שבצעד הזה, אבל דחיל ראבאק מספיק לדקלם פה את לוקשים האלה! למי שרוצה דוגמא מאלפת ללוקש מפורסם שנעשה ע"י ארה"ב: למי שזוכר את מלחמת המפרץ ה-1 ואת התמונות המופרסמות של הקורמורנים המכוסים בנפט ומתים בהמוניהם בעקבות זה שסדאם שפך את הנפט לים. מה מתברר? שאין קורמורנים במפרץ הפרסי ושהתמונות שהוצגו היו תמונות מאסון של מיכלית נפט במפרץ מקסיקו. המטרה- גיוס השמאל וחובבי בע"ח למען המלחמה. שוב אני אומר, כל האמצעים כשרים במלחמה, אבל האם זו האמת? האם עפ"י זה אנחנו צריכים לעצב את הדעות שלנו לגביי המלחמה? לפי זה אנחנו מסוגלים לקבוע ש"צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם"? צה"ל לעולם לא יהיה הצבא המוסרי בעולם כיוון שהוא צבא כיבוש, הוא צבא המחסומים והדיכוי היום-יומי של האוכלוסיה הפלשתינית. אני העברתי 3 שבועות מסוייטים במחסום בצפון הרצועה לפני ההתנתקות וראיתי חיות שאיבדו צלם אנוש לובשים מדים של צה"ל. אז הוא לא הצבא האכזרי בעולם, אבל המוסרי בעולם הוא ממש לא. אני ממליץ לכל מי שמקבל את ההזנה שלו בזונדה מרוני דניאל ואלון בן דוד להציץ באתר הזה: http://www.shovrimshtika.org/testimonies_group.asp קבוצת "שוברים שתיקה" היא קבוצה של לוחמים (את חלקם אני מכיר באופן אישי, קצינים במיל') ששירתו בשטחים ומספרים את הסיפור שאינו מסופר על זוועות הכיבוש. לכל מי שמספר לנו כאן כמה אנחנו רוצים שלום ולמה הפלשתינאים פשוט דוחים כל נסיון שלנו שלום, אלו הסיפורים שחלקם התרחשו לאחר הסכמי השלום, אלו היו השגרירים שלנו ונציגי השלום הישראלי שהאוכלוסיה הפלשתינית ראתה יום יום. אני מסכים שבתוך הפרדיגמה הישראלית אין מוצא אחר מלבד הכוח- זו פרגידמה שמזינה את עצמה ומאוהבת בעצמה. הבעיה היא שהיא לא מביאה ולא תביא פתרון לעולם, זה לא קרה באף מקום ובאף סכסוך בעולם המודרני וזה בטח שלא יקרה בסכסוך כ"כ סבוך כמו הסכסוך הישראלי-פלשתיני. נקודה נוספת למחשבה:מדוע רובה המוחלט של אוכלוסיית ישראל אינם דוברים ערבית? האם הדרך הטובה ביותר להידברות ולשלום היא לא קשר בלתי-אמצעי של העמים? שני הצדדים אכן שבויים בידם של הפוליטקאים והמנהיגים חסרי החזון שלהם, שמציעים להם רק פתרונות של "עוד מאותו הדבר" בלי יכולת אמיתית להציע שינוי שישבור את הסכסוך הזה. כמו שרשמתי כאן קודם וכמו שחלק מהכותבים הסכימו איתי- ה"ניצחון" במלחמה הזו הוא תנאי הפתיחה למחלחמה הבאה. ולכל המגדפים והתוקפים על רקע אישי אני רק אציין שבן דוד שלי שהוא מ"פ בגולני ואני אוהב אותו כמו אח נמצא עכשיו עמוק בעזה ללא הסלולרי שלו, דודה שלי וכל המשפחה שלנו יחד איתי מתהפכים מדאגה ורוצים שהוא כמו כל חיילי צה"ל יחזרו הביתה בשלום.
yonmwa גם עם אריאל שרון וגם בלי, פיתרון לסיכסוך לא היה מגיע דרך כוח. לגבי עזה, זה לא אפשרי יותר. לפני 20 שנה כל ישראלי יכל להכנס לעזה כזאת הייתה בשליטה ישראלית או יותר נכון כבושה עלידי ישראל, אך היום עזה קיצונית בהרבה לאחר שספגה הרבה מכות ועברה כמה משטרים קשים. גם ליישב יהודים שם לא יקרה במציאות של היום. AW forever, כל מילה פנינה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx
בסופו של דבר אתה לא יכול לשלוט בהם לנצח, לא בזעה ולא באיו"ש. אתם מתכחשים בצורה תהומית לבעיה הדמוגרפית. אם לא נתנתק מהם בשנים הקרובות עוד כמה שנים הם יהיו רוב ואז תהיה סכנה ממשית למדינת ישראל. השאיפה שלנו היא להפריד ביננו לביניהם ולכן לא נוכל לשלוט שם לנצח. הכספים שמתבזבזים על הקרוונים של המתנחלים, השמירות עליהם ומה לא גורע מתקציבים אחרים חשובים יותר. אל תחזירו אותנו לאחור עם כיבוש עזה ועוד התנחלות חוזרת שם.
AW Forever - אם צהל צבא כיבוש, אין לך שום זכות לחיות במדינה. אגב, זה שהפגנה של 10 אלף איש בתל אביב היא אחת ההפגנות המרגשות שהיית בהן בחייך מראה על החוסר אכפתיות של השמאל. דנידין- זה לא אפשרי בגלל היחס המתון שהפגנו כלפיהם, ברגע שיחזור היחס הקשה, נוכל לשלוט בעזה בצורה סבירה. Nesta- אנחנו מסכימים להפרדה. זה הם שדורשים תנאים בלתי הגיוניים בתמורה.
