גאס, גלעד שליט נפל בידי האויב. נכון שחמאס זה לא מדינה, עדיין ההגדרה של "חטוף" בחיים לא מתקבלת כאן. ואם אתה חושב שכן, אז בבקשה תוכיח את זה במקום להגיד שזה לא נכון כי חמאס זה לא מדינה. כי בינתיים חוץ מדיבורים באוויר לא ראיתי כלום.
ואם נדמה לך שהפעם אתן לך לחמוק מתשובה אמיתית מר דניס אתה טועה. תענה לטענה שהעליתי בפניך ואל תתחיל שוב בהשמצות אישיות. אתה אזרח שומר חוק במדינה שומרת חוקים. המדינה קבעה שהמעשה הינו חטיפה ולא פעולת שבי. נקודה סוף פסוק!
אני ממש לא מתכוון להתחמק גאס, עניתי לך למעלה. ואני לא יודע אם המדינה באמת קבעה את זה (אם כן, יש לך לינק או משהו?), אבל לפי החוק הבינלאומי זה לא המצב.
גלעד שליט נפל קורבן למעשה חטיפה של אירגון טרור. הוא הוצא אל מחוץ לחוק אפילו ע"י הרשות הפלסטינית. המדינה קבעה על פי חוקיה שהמעשה הינו חטיפה. כמו שלא תלך לשדוד מחר בנק כי זה לא חוקי על פי חוקי המדינה. ככה תקבל את ההגדרה. אין לך ברירה. זה מה שצורר עוכר ישראל גורדון לא מבין. כי אתם בשמאל אף פעם לא ידעתם לכבד באמת את הערך דמוקרטיה.אלא אם היא נוצלה לתועלתכם. מה שהוא עושה כמו רבים וטובים מחבריך בשמאל זה הפרת החוקים. שלא לדבר על זה שרובם עושים זאת תמורת אתנן כזונות של הקרן החדשה לישראל. בבקשה במיוחד בשבילך דניס.. מתוך הערך "שבוי" בויקיפדיה: מדינת ישראל אינה מכירה באנשי ארגוני טרור הפועלים נגדה (חמאס, חזבאללה וכדומה) כחיילים, ולפיכך אינה מכירה בהם כשבויים כשהם נתפסים בידי חיילי צה"ל. לפעמים מועמדים אנשים אלה למשפט ונכלאים בגין עברה על חוקי מדינת ישראל, ולעתים הם מוחזקים לפי צו מעצר מנהלי. בעיתונות הישראלית מקובל לכנות אנשים אלה "אסירים" או "עצורים", בעוד התקשורת הערבית מכנה אותם "שבויים" (أسرى). בשנת 2002 חוקקה הכנסת חוק בשם "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים", שנועד להסדיר את העניין בחוק [1].
אין לי מושג מי זה "אתם" ואני לא יודע על זה שמישהו משלם לי על ההודעות שלי כאן. איפה בדיוק המדינה קבעה שזאת חטיפה? וגם אם זה קרה, איך זה מסתדר עם החוק הבינלאומי? בא לך להביא משהו לתמוך בדברים שלך? עריכה - בציטוט שהבאת לא רשום כלום על חיילים ישראלים שנשבו, רק על פעילי טרור שהמדינה עצרה.
בבקשה במיוחד בשבילך דניס.. מתוך הערך "שבוי" בויקיפדיה: מדינת ישראל אינה מכירה באנשי ארגוני טרור הפועלים נגדה (חמאס, חזבאללה וכדומה) כחיילים, ולפיכך אינה מכירה בהם כשבויים כשהם נתפסים בידי חיילי צה"ל. לפעמים מועמדים אנשים אלה למשפט ונכלאים בגין עברה על חוקי מדינת ישראל, ולעתים הם מוחזקים לפי צו מעצר מנהלי. בעיתונות הישראלית מקובל לכנות אנשים אלה "אסירים" או "עצורים", בעוד התקשורת הערבית מכנה אותם "שבויים" (أسرى). בשנת 2002 חוקקה הכנסת חוק בשם "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים", שנועד להסדיר את העניין בחוק [1]. לכתוב את זה שוב דניס? אני עוצר כאן את הויכוח דניס. זה לא חדש לי אתה תתבצר בדעות המוטעות שלך כי זה אתה. גם כשיורקים עליך תתעקש שזה גשם. כנראה שקשה לך להשלים עם תבוסה שהיא לא ספורט
כל השמאלנים משחקים אותה ראש קטן. כל השטויות שהבאת וכתבת לי פה, נפסלות אוטומטית במקרה הזה. למה אתה שואל? חמאס זה ארגון טרור. גלעד שליט לא נחטף על ידי מדינה, על ידי צבא רשמי, זה לא משנה לי אם הוא שבוי או חטוף, תקרא לזה איך שתרצה. במקרה הזה זאת פעולת טרור לכל דבר. למה? כי חמאס זה ארגון טרור, וגלעד שליט לא מוחזק במדינה. הוא מוחזק על ידי ארגון טרור. אם הוא היה נחטף על ידי צבא לבנון לדוגמא או לא יודע מה, והיה בכלא הלבנוני, זה היה שבוי. כמו במלחמות קודמות שהיו שבויים במצרים וכו'. כל מה שכתבת לא מתייחס בכלל למקרים כמו גלעד שליט. אז בבלוג שהבאת יכולים עד מחר לכתוב מה שהם רוצים, אבל יש הבדל ובמקרה הזה זה בהחלט פעולת טרור והוא חטוף לכל דבר. אגב, כמו שכתבו פה כבר, לפי דעתי גם יש הבדל בין חייל במלחמה שנופל בשבי, לבין חייל שהוא במדינה שלו, בגבולות שלו, נחטף כאזרח לכל דבר.
אז אני אכתוב לך שוב. מה שאמרת מדבר על טרוריסטים שישראל עצרה וכלאה אותם. לא רשום פה כלום על חיילי צה"ל שנופלים בשבי. אתה אמרת שהמדינה מגדירה את שליט כחטוף ולא כשבוי, ולמרות זאת היא נושאת ונותנת לשיחרורו כאילו הוא שבוי. אז בוא תוכיח את מה שאתה אומר. גאס, בבקשה אל תתחמק. עד עכשיו לא הוכחת שום דבר והבאת ציטוט מויקיפדיה שלא קשור לעניין בכלל, ככה אתה בורח? לא יפה. גיא - אולי תרשום עוד 20 פעם שזאת פעולת טרור ואז באמת תוכל להאמין לעצמך. כמובן שלהוכיח, להשתמש במשהו שנקרא עובדות וכו', זה כנראה גדול עליך. זה מצחיק שדווקא על זה אתה מתווכח, כי לעומת ה"חטוף מול שבוי", כאן אין ויכוח בכלל. טרור זה נגד אזרחים, נקודה. אפילו גאס לא יכול לעוות את זה. גלעד שליט היה בפעילות צבאית. וחבל שאתם כל כך מזדעזעים ולוקחים את זה קשה, זה לא אומר שום דבר חוץ מזה שההגדרה היא לא נכונה. איך אכלתם סרט על זה... ולגבי העריכה שלך, יפה שלדעתך זה שונה... עוד פעם, האם זה מבוסס על משהו? במקרה שלך אני מניח שלא.
ועוד משהו גאס, ממש מתוך הלינק שציטטת ממנו ("שבוי" בויקיפדיה) : "בעיה קשה שהפכה נפוצה בסוף המאה ה-20 היא שבי בידי ארגונים חמושים שאינם כפופים למדינה כלשהי. הצלב האדום וארגוני סיוע אחרים, מתקשים לפקח על מצבם של חיילים שנשבו בידי ארגונים כאלה, ומתקשים לתווך במשא ומתן בין הארגונים החמושים לבין המדינות שחייליהן נשבו."
אין מה להביא עובדות. האמת שגם אתה לא הבאת עובדות ולא הוכחות. הבאת משהו בבלוג, זה מה שהבאת. אתה זה שמשכנע את עצמך, למרות שאתה יודע שאתה טועה. חבל שאתה לא מבין את ההבדל. גלעד שליט נחטף בשטח ישראל, בעת שהיה בגבולות ישראל, ולא במלחמה. הוא לא שבוי, אתה לא יודע מה ההבדל!? אתה משחק אותה ראש קטן או מה? קשה לך לענות על דברים נכונים אז אתה מתחמק ואומר לי שאני משכנע את עצמי, אתה בורח. שבוי זה מישהו שנפל בשבי של מדינה, לא של ארגון טרור. אין לך מה לענות על זה, אלה דברים שברורים לכל אחד, אפילו לילד בן 10. אתה אוהב לשחק אותה, כמו כל החברים שלך, חבורת שקרנים. ובקשר לעריכה שלך- כמו שכתבתי, לבסס? גאס הביא לך ביסוס, עוד ביסוסים? אני יכול להביא לך, לא כרגע אומנם כי אני עסוק אבל אני יכול. אבל בשביל מה? אתה תישאר בעמדה שלך, עם העלק ביסוס שהבאת לי. כמו שאני אכתוב בלוג ואז אשלח לך אותו. נו באמת..
דניס, הביא לך גאס ציטוט שבו כתוב : "מדינת ישראל אינה מכירה באנשי ארגוני טרור הפועלים נגדה (חמאס, חזבאללה וכדומה) כחיילים, ולפיכך אינה מכירה בהם כשבויים כשהם נתפסים בידי חיילי צה"ל" מה לא ברור פה? כל פעילות של הארגונים הללו וכשישראל מעורבת מולן נחשבת ע"י ישראל כפעילות טרוריסטית כנגד ישראל. כשלוחם טרור מצד החמאס נתפס ע"י ישראל הוא אינו מוכר כשבוי מלחמה אלא כטרוריסט. גלעד שליט נחטף בפעולת טרור מצד ארגון טרור,לא במלחמה בין צבאות,בין מדינות. מעבר לזה,ישראל מנהלת משא ומתן על שחרור גלעד שליט החטוף,לא שבוי מלחמה. בלי קשר,זו גם הרבה סמנטיקה של מילים וניב גורדון בעצם השיג את שלו כשאתה והדומים לך מסתכלים על העניין כפי שהוא ביקש להציג את החמאס כסוג של צבא שיחרור ולא ארגון טרור וכאילו המעשה הוא לא נורא ובגלל ששליט לבש מדי צה"ל,כאילו נותן לעניין לגיטמציה.
גיא - תקרא את השורה הראשונה של הלינק הבא : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8 טרור זאת פעולה כנגד אזרחים. בשום מקום בעולם לא רשום שזאת פעולה כנגד חיילים. אז בבקשה, בלי להגיד לי מה דעתך, בלי להגיד לי ש"כולם יודעים את זה" ובלי להגיד שחמאס זה ארגון טרור (נכון, אבל זה לא אומר שכל מה שהוא עושה זה פעולות טרוריסטיות), אתה מוכן להסביר לי איך הגעת למסקנה שמדובר בפעולת טרור? ברור שאין מה להביא עובדות, אתה וחבריך הימנים יכולים בכל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם, לעצום עיניים ולהתחיל לצרוח על קנוניה של השמאל בתשלום של האיחוד האירופי. לא הבאתי עובדות... נכון, לא שמתי פה כבר כמה לינקים, דמיינתי הכל. זה לא משנה באיזה שטח הוא היה, זה משנה שהוא היה חייל בפעילות צבאית. ויודע מה, בוא תסביר לי מה ההגדרה לחטוף ולמה שליט נחשב בעיניך לכזה ולא לשבוי, למרות שבטח תסביר לי ש"כולם יודעים" ושככה אתה חושב ושכל מי שלא הוא ילד בן 10, אבל בוא ננסה. יש לך משהו שאתה מסתמך עליו? אני יודע שאתה לא תענה לי אבל אני אשאל בכל זאת - למה מדינת ישראל נושאת ונותנת על גלעד שליט כאילו הוא שבוי, אם הוא בעצם חטוף? מאד בוגר, שכחת להגיד שגם משלמים לי. מזל שאתה מתנהג בצורה יותר בוגרת מילד בן 10. ועוד אתה מסיים בזה שאתה אומר שגאס הביא לי ביסוס... הוא הביא פיסקה מויקיפדיה (ממש מעליה ציטטתי פיסקה אחרת שאומרת שחיילים שנשבים בידי מיליציות שלא כפופים למדינה, הם שבויים), שמדברת בכלל על פלשתינים שישראל עצרה, וכשאמרתי לו את זה אז הוא ברח מהדיון (אחרי שהוא אמר שהוא לא הולך לתת לי להתחמק בלי תשובה). במשך דיון שלם אני מבקש ממישהו מכם איזושהי הוכחה, משהו, ואני מקבל רק תגובות זעם והודעות מלאות בירידות אישיות, מעניין.
קודם כל סטרטפורד, באמת תודה, סוף סוף מישהו שמדבר לעניין ולא מתנהג כמו דרמה קווין וצועק שברור שזה לא נכון בלי לנמק את עצמו. אני ממש לא חושב שזה לגיטימי לקחת חיילים בשבי, אני מדבר סה"כ על ההגדרה. שגורדון יחשוב מה שהוא רוצה, במה שהוא אמר ספציפית על הנושא הזה הוא צודק. גאס דיבר על פעילי טרור שישראל עצרה ועל ההתייחסות החוקית של ישראל לעניין. אני מדבר על החוק הבינלאומי במקרה של חייל של צבא (כלומר שליט) שנופל בשבי האויב, לכן אין קשר בין הדברים. האמת שגם החוק הישראלי בנושא הזה ממש לא ברור לפי הדברים שלו. "ישראל מנהלת מו"מ על גלעד שליט החטוף, לא השבוי מלחמה" - אתה מוכן להסביר את המשפט הזה?
טל, הוא הבין בדיוק למה ד"ר גורדון התכוון ולכן טענתי שהוא אידיוט שימושי. הוא וגורדון בדברים שלהם, נותנים לחטיפה של גלעד לגיטימציה ובכך הם משרתים את חמאס יותר טוב מכל אחד אחר. ימני? שמאלני? אני לא משייך את עצמי לשום צד של המפה הפוליטית, אבל אני כן מגדיר את עצמי כיהודי שאוהב את מדינת ישראל ולכן הזדעעזתי מהקריאה לחרם על ישראל ומהעובדה שאותו ד"ר הציג את חטיפת גלעד שליט כמעשה שהוא לא מעשה של טרור. בזמן שבני עסוק בסמנטיקה הוא למעשה נותן לגיטמציה למעשה.
http://www.amnesty.org.il/?CategoryID=183&ArticleID=454 ארגון אמנסטי דורש לתת לשליט את הזכויות שמגיעות לו כשבוי מלחמה על פי אמנת ג'נבה. כמו כן גם ועדת גודלסטון קבעה שחמאס מתנהג לשליט בצורה שמנוגדת לחוק הבינלאומי על פי דין שבויי מלחמה... מדינת ישראל דורשת כל הזמן שלשליט יהיו זכויות של שבוי מלחמה, עם ביקורים וכו', הצלב האדום מחשיב אותו כשבוי מלחמה... משה, אני לא קורא על חרם נגד ישראל, לא אומר ששביית שליט היא לגיטימית ובטח שלא עשיתי השוואה (כמו שטענת שעשיתי) בין ישראל לחמאס. אבל אני גם לא הולך לשקר לעצמי בכוח רק כדי ליצור בפורום כדורגל תעמולה, כדי שהחמאס לא ישתמש בדברים שלי אח"כ...
