יש אלוהים? אין אלוהים? זה אנחנו לא יודעים, אבל דבר אחד בטוח: אנחנו צריכים את אלוהים, בין אם אנחנו דתיים או לא. אני ממש לא דתי אבל אוהוהו כמה פעמים אני אומר בעזרת השם (לא עד כדי כך הרבה) יחסית לזה שאני בעצם מקווה שמישהו שאני לא בטוח לגבי קיומו יעזור לי במשהו, ולמה זה: כשקורים לנו דברים רעים אנחנו רוצים לחשוב שזה לא באשמתינו ולא יכולנו לשנות מה שקרה, ולכן אנחנו משתמשים במושגים כמו "גורל" או "נועד לקרות" או "הוכוון מלמעלה". במקרה ההפוך, כשאנחנו זוכים במשהו או שמשהו טוב אחר קורה אנחנו מאוד נהנים להרגיש שמישהו שומר עלינו, שמישהו בחר בנו, שמישהו עוזר לנו, ושוב אנחנו לא תלויים בעצמנו והאחריות לא עלינו. אמרו פה אנשים שהשואה הייתה בגלל שיהודי אירופה התבוללו וכו' (או שהם רק אמרו שזה ההסבר המקובל של הדתיים) אז אני רק רוצה לומר שאין דבר נורא מאשר "גמול לדורות" (שאם יש אלוהים הרי ברור שזו ה"שיטה" שלו)שבו חפים מפשע סובלים בגלל חטאי אבותיהם. כי הילדים הקטנים שנרצחו שם בשואה עוד לא למדו לומר את המילה חטא... בטח לא את משמעותה. אבל זה לא כל כך קשור לנושא, אני מסכים. אז תגיבו בעיקר לפסקה הראשונה. גל, מקבל תשדורות מאריסטו והופך לרגע לפילוסוף.
:aaagath: (סתם הייתי חייב להוסיף את הסמיילי החמוד הזה...) לא קראתי את כל התגובות בדיון, אז אני אגיב פשוט להודעה הראשית: אני לא מאמין באלוהים. זה לא הגיוני, אין סיבות מספיק טובות, ויש הסברים מספיק טובים לתופעות מסוימות, כך שלא צריכים את אלוהים יותר בתור סיבה. אגב, למי שרוצה להתעמק בעניין, מהצד האתאיסטי, יש את האתר המצויין "חופש": www.hofesh.org.il
אם תחזור קצת אחורה תראה שכתבתי את אותם הדברים. שמי שמאמין באלוהים, זה בעיקר כי הוא רוצה שיהיה אלוהים כי ככה הכל יהיה פשוט יותר. במצבים הקשים את מי להאשים, מישהו להתפלל ותמיד ישנה עוד תיקווה. במצבים הטובים, להאמים שהטוב הגיעה לך מסיבה, שמישהו למעלה ראה את המעשים שלך וגמל לך וכו'.
לפני שאני אתחיל לדבר על הנושא הזה אני חייב לציין שאני דתי ולכן זה נושא חם מבחינתי אז אני ינסה להביע את עמדתי בצורה הטובה ביותר. אומנם אני לא הולך להוכיח שהאלוקים קיים בגלל שכל הוכחה תביא לניסיון לדחותה ע"י הוכחה אחרת שגם אותה יהיה אפשר לדחות וזה לא יגמר ככה. ולכן זה נקרא אמונה ולא ידיעה. יסוד הטעות שבהסתכלות המודרנית על המציאות נעוץ בשעבוד לרציונאליזם. בוודאי שהרציונאליזם הוא פאר השכל האנושי של ימינו, אך הוא גם יכול להוביל לקטנות כאשר הוא גורם לאדם לחשוב ששום דבר נסתר לא ימצא את פתרונו אלא בתוך השכל האנושי המתעלה מעל כל מציאות רוחנית. הסברה כיום היא שהשכל מסוגל להקיף בצורה אבסולוטית את כל כוחות היקום ואם לא היום, אז מחר. גישה זו של הגדלת השכל האנושי מתעלמת מכל גורם "על-אנושי" ולא נותנת לו שום זכות קיום, יסודה של הטעות הוא בחוסר הידיעה או חוסר תשומת לב. דווקא אלו שחושבים שהאמונה היא תעודת עניות לאדם המשכיל, הם שמיציגים אדם קטנוני ומוגבל, שאפילו לא גילה את מציאות אוצר כוחותיו הרוחניים של האדם. הם מכירים את השכל האינטלקטואלי, ואינם יודעים שבמכלול הרוחניות האנושית ישנו דבר עליון יותר, שאפשר אולי לכנותו "החוש העליון" - חוש שטבוע בנו ואם איננו נחנק ע"י השכל הוא יכול להביא אותנו לאמונה בה'. חוש זה איננו בריחה מפחדים אלא טבעי לאדם והוטבע בו כדי שיוכל להכיר בקיומו של ה' (הכל לפי דעתי כמובן) ולכן אין לא מאינים יש אנשים שדוחים אמונותם או שדוחים אותה (שימו לב מה אנשים מספרים שהם אומרים כשהם במצב מפחיד בצבא). זאת לא שום הוכחה לזה שיש אלוקים כי פשוט, כמו שאמרתי קודם, אי אפשר, זה נסיון קצת לפתוח את עצמנו לאלוקים..
את הפיסקה שהנייה שכתבת לא כל כך הבנתי אבל זה לא קשור. שמוליק, האם חשבת פעם על העובדה שאין שום הוכחות לקיומו של אלוהים? שאתה מבזבז חלקים גדולים מחייך על סגידה ליישות שלא קיימת? אוקיי, אני מניח שתחזור על המשפט הבא: אבל האם באמת יש לך סיבה אחת טובה להאמין שיש אלוהים רק בגלל שאבותיך ואבות אבותיך האמינו בו? האם אתה נחות מהם שאתה צריך להאמין לכל מילה שהם אומרים / אמרו? ויודע מה? בוא נצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, מה גורם לך לחשוב שהיהדות היא הדרך הנכונה לעבוד אותו? בגלל שיש לנו את התורה? מתוקף זה שיש לך אינטרנט אני מאמין שאתה יודע שאין שום דבר שמפריד בינינו לבין היקום ("רקיע"), וכמובן שאין מעליו מים ("ויהיה מפריד בין מים למים") ועוד כמה עובדות מדעיות שמפריכות את אמיתותה של התורה, אבל אתה, ועוד הרבה אנשים כמוך, מעדיפים להיות עיוורים ולתרץ את הסתירה בין הזמן שהעולם קיים לפי היהדות (פחות מששת אלפים שנה) למאובנים שמראים שהעולם קיים יותר מ-4 מיליארד שנים בתירוצים עלובים ומפגרים כמו "הקב"ה בנה את העולם שלנו כאילו הוא קיים 4.5 מיליארד שנים". מה הוא, רמאי? הייתי שמח להמשיך אבל אני מאוד עייף... שמוליק, לא כתבתי את ההודעה הזאת בשבילי, כתבתי אותה בשביל אנשים כמוך, כואב לי שאנשים כמוך (לא התכוונתי להעליב http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx ) מבזבזים חלקים מחייהם על שטויות (הדתיים) או לומדים רק תורה ובזה גוזרים על עצמם חיים של סבל ועוני (החרדים)... אני מאוד ישמח להמשיך לדון איתך בנושא.
לא מאמין, וגם חושב שזה פשוט טפשי, זו הסיבה הגדולה ביותר לסכסוכים, גזענות ועוד הרבה דברים בעולם. עצם העובדה שהיהודים קוראים לעצמם "עם נבחר" כבר מרגיזה, יודעים מה, תגידו מה שאתם רוצים, יותר קל לי להאמין באלוהים שרואה את כל "בניו" בני האדם כשווים, כמו אצל הנוצרים והמוסלמים. ויודעים מה, אם יש אלוהים, והוא נותן לדברים כמו השואה להתרחש, אז אני שם זין על אלוהים כזה, ומצפה לתגובות נסערות מכל המאמינים כאן.. כבר יודע מה יגידו מראש..
את האמת, כן חשבתי על זה, והרבה. למדתי בבית ספר פיסיקה וכימיה ואיך בנוי האדם בצורה כ"כ גאונית ומדהימה שאין סיכוי שבמקריות כזה דבר יקרה! ועוד הרבה מאוד דברים שאומרים שנוצרו במקרה וזה (מצטער מאוד) סיכוי אפסי ואפילו זה לא. פעם קראתי באנטרנט על איזה כנס של פרופסורים אטיאיסטים שנפגשו בכנס מיוחד ואחת השאלות שעלו בכנס הזה היא למה אנחנו כאן? יש מטרה בחיים בכלל? ואתה יודע מה הייתה התשובה? כדי שנייצר איזה פחמן לצמחים (או משהו באיזור) אם בן אדם מאמין בסיכוי הפחות מאפסי הזה שיווצר עולם וממנו אדם שכל פרט בו עובד בגאונות מדהימה, מכונה שלא הייתה בעולם א פעם: עין שיכולה לראות טווחים בלי זמן להתרגל למרחקים, גוף שיכול להחליט לבד מה בריא לו ולשמור לעצמו ולהחליט מה לא טוב ולהוציא את זה. גוף שמשדר לנו מתי כואב לנו כדי שנפסיק לעשות מה שאנחנו עושים ויש עוד מליוני דוגמאות- וכל זה נוצר מפצוץ אחד גדול שלא היה אחראי לו שום משהו גדול מלמעלה אז הוא לא יכול בחיים לרחם על דתי שמאמין באלוהים. בקשר לחלק השני, איך אני יודע שאני עובד אותו נכון וזאת התורה?.נתחיל בזה שכל הדתות מסכימות על אמיתות התורה (ויש לי גם כמה סיבות לאמיתותה של התורה). אבל בכלליות גם הנצרות וגם האיסלאם מאמינים שהיהדות היא באמת הייתה הדת הנבחרת אבל כשיצאנו לגלות ה' עזב אותנו וכל אחד מאמין שה' עבר הלאה ממנו אליהם (נוצרים, מוסלימים) ועם ישראל כבר לא עם הנבחר. ברגע שאתה מאמין שיש אלוהים במתכונת הנוכחית שאנחנו מאמינים בו זה אומר שהוא לא נתפס בגבולות השכל האנושים ולכן בכך שאומרים שהוא עבר מעם ישראל לעמים אחרים זה בעצם שהוא מודה שהוא טעה וזה מקטים את הדבר הענק הזה לבן אדם קטן וטיפש. בקשר למה שאמרת על אורך העולם: אני מאמין בה' ובזה שהוא ברא את העולם לפני 5764 שנה. ואם מצאו דברים מתקופת הרבה קודם? אז יש כאלה שאומרים שלפני שנבראו המאורות לא היו אורך של ימים כמו היום ויכול להיות שאורך של יום אחד אז היה 3 מיליארד שנים של היום, אבל בשבילי זה רק עזרה מהצד כי האמונה שלי באמיתות התורה ובה' לא תלויה בעובדה כזו או אחרת שיביאו לי מדענים שפחות או יותר כל היום מנסים להוכיח שאין אלוקים אלא בדברים יותר גבוהים מזה. כל מה שאני אומר, אל תקחו אותו לויכוחים אחרים כי אני עדיין די בור בנוסה ולמרות שאני מנסה ללמוד על הנושא כמה שיותר אני עדיין יודע שאני לא יודע מספיק, אז אם נצחתם אותי אל תחשבו שנצחתם את כל הדתיים http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/wink.Xxx
אין לי כח לענות על עם נבחר אבל בקשר למה שקטע שציטטתי. בא נצא מנק' הנחה שיש אלוקים והוא ברא את העולם ואין עליו מגבלות אנושיות וכו' אז נראה לי שהוא קצת מסתכל בנקודת מבט יותר כוללת ממנו ויש לי הרגשה שהוא יודע מה הוא עושה.
טיפש. לא האמונה היא הסיבה למריבות ולגזענות, אלא אנשים כמוך שמזלזלים בכל דבר שנוגד את דעותיהם ואמונותיהם. וזה בלי קשר לדת.
קודם כל, בוא נבהיר - לא כל האתאיסטים מאמינים במפץ הגדול. אוקיי, את הסיפור של השעון אני מכיר ("איש אחד הולך ורואה שעון, האם יכול להיות שהשעון נוצר במקרה?...), אבל בוא אני ישאל שאלה: מי ברא את אלוהים? למה זה לא אפשרי שהייקום קיים מאז ומעולם אבל אפשרי שיישות כל יכולה-יודעת כל כן קיימת? את המשפט: "איך בום יוצר דברים כל כך גאוניים?" שמעתי המון פעמים בחיים שלי, הוא מראה על בורות מוחלטת בנושא. אם אתה באמת מחפש תשובה חפש באנציקלופידיה את המושג: אבולוציה. בכל הפיסקה הזו לא ענית על אף שאלה שלי: 1) מהו אותו "רקיע"? 2) היכן נמצאים ה"מים אשר מעל לשמים"? ואני יוסיף עוד כמה: 3) "ויאמר האלוהים: יקוו המים אל מקום אחד..." מים כידוע, תופסים את צורתו של הכלי, אז איך זה אפשרי? 4) כשנוח היה בתיבה הוא לקח איתו שניים מכל בע"ח, זה לא אפשרי במחינת המרחב גם אם הם היו בצפיפות של סרדינים, ועוד: אם הוא לקח רק סוג אחד של זאבים נניח, איך יש היום מאות סוגי זאבים? (רק דוגמה) קודם כל - אין פה תחרות שיהיה מנצח ומפסיד, ותאמין לי שאני ישמח אם תוכיח לי שיש אלוהים. לגבי המשפט הראשון בפיסקה: זה מה שקורה שמחנכים את האדם מאז שהוא ילד ולא יכול להבין מה נכון (לוגית) ומה לא לגבי משהו מסויים... נסה לרגע להיות עם ראש פתוח, ולא לקחת את העובדה שיש אלוקים ואת אמיתות התורה (שכל עובדה שמתנגשת איתה הופכת באופן אוטומטי ללא נכונה ושקרית) כאקסיומות , אם גם אחרי מה שהראתי לך אתה עדיין מאמין בספר שאי אפשר לבדוק את אמיתותו ולא בעובדות מדעיות אז כנראה (וסליחה על השפה הבוטה) שהנזק שנגרם לך כשהיית ילד קטן הוא בלתי הפיך. נ.ב: ושב סליחה על הפשה הבוטה, ואני ישמח מאוד להמשיך את הדיון, אני מקווה לשיתוף פעולה, וכמובן שאני מכבד את הדיעות שלך...
לא מזלזל אלא מביא דיעה כשתדע להבדיל, ולעשות את אותו הדבר, תוכל להתווכח, גאון שכמותך.. אני לא הבאתי שום זלזול, ואני לעולם לא הפרדתי או הפליתי אנשים בגלל אמונתם, כי ממש לא אכפת לי אם אני מדבר עם נוצרי מוסלמי בודהיסטי עובד אלילים אפריקאי או השד יודע מה.. אם לדעתך גזענות זה הבאת דיעה על הדת שלך, שנוגדת את דעתך, אז טיפש אתה יכול לקרוא רק לעצמך.
לכל הלא מאמינים. אני ישמח אם תסבירו לי איך העולם נוצר, איך זה שבית המקדש היה קיים(מה שמוכיח לי מעל כל ספק, שיש אלוקים) , ומי "המציא" את ספר התנ"ך. ובקשר לאבולוציה- איך זה שיש קופים, שלא התפתחו?.
קודם כל, אף אחד לא יודע בוודאות, התשובות שאני ייתן כאן הם תיאוריות, חלקן שלי וחלקן של מדענים ידועים. העולם נוצר ממרכיבים שונים שהתפזרו מפיצוץ של כוכבים (עולמות) אחרים, מאיפה המרכיבים האלה הגיעו? אני לא מאמין שמישהו יודע, מנסים למצוא תשובה. את התורה לדעתי המציא מנהיג כלשהוא שרצה לשלוט בעם שלו, הוא עשה זאת ע"י כתיבת ספר שאומר שיש אל שבחר בו להיות השליח שלו, ומי שיתנגד לו משמע שהוא מתנגד לאלוהים וסופו יהיה רע ומר אתה יודע כמה מקדשים יש בעולם שהם לא של היהודים? אלפים של מקדשים מכל מיני דתות שונות ומשונות, למשל של היוונים שהאמינו בכמה אלים, האם המקדש שלהם מוכיח שזאוס קיים? לא? אז למה המקדש היהודי כן מוכיח על קיומו של האלוהים? שוב, בורות מוחלטת. מזה ששאלת את השאלה הזאת אני מבין שמעולם לא קראת אפילו מאמר נורמלי אחד על האבולוציה. האדם לא התפתח מהקוף, היה להם אבא אבולוציוני משותף . ואני שוב מבקש שטענו לי על השאלות שלי: 1) מהו אותו "רקיע"? 2) היכן נמצאים ה"מים אשר מעל לשמים"? ואני יוסיף עוד כמה: 3) "ויאמר האלוהים: יקוו המים אל מקום אחד..." מים כידוע, תופסים את צורתו של הכלי, אז איך זה אפשרי? 4) כשנוח היה בתיבה הוא לקח איתו שניים מכל בע"ח, זה לא אפשרי במחינת המרחב גם אם הם היו בצפיפות של סרדינים, ועוד: אם הוא לקח רק סוג אחד של זאבים נניח, איך יש היום מאות סוגי זאבים? (רק דוגמה) אם יש לך או למישהו אחר עוד שאלות, ני ישמח לענות
