ברגקאמפ, הכוונה היא לא מבחינת חקיקה, הכוונה היא מבחינה הגיונית. משום מה נראה לי שאין בנאדם אחד שייתן לי תשובה אמיתית.
אני באמת לא יודע, ואין לי תשובה חד משמעית. אך אני יכול לשער שבן גוריון עשה את זה במטרה שהחרדים לא יתנגדו להקמת מדינה דמוקרטית שלא מתנהלת ומנוהלת לפי התורה.
או.קי, אנחנו עם. מה זה אומר? מה אתה רוצה להגיד בזה? מה אכפת לי שהדורות שלפני עלו למדינה מהסיבות הלא נכונות? מה אכפת לי מהטמטום שחגג בקרב היהודים בגולה, שחוגג גם היום בישראל? אתה קופץ לי מהיהודים בגולה, עד לימי יעקוב ומשפחתו הדמיונית...היה אחד בשם הארי פוטר, התחתן עם הרמיוני, נולד להם אחלה גבר בשם פיטר פן שיש לו כוח מדהים, הוא נשאר ילד והוא אוהב לעוף, ועכשיו הוא נכנס לסדרה "גיבורים" ביחד עם משה רובנו...אתה לא יכול להוכיח שבאמת באנו מיעקוב, גם המחקרים לא יכולים להוכיח את זה, אף מחקר לא יכול להוכיח שהיה איש בשם יצחק, ואבא שלו היה אברהם והוא בנה פסלים. כל מה שאתה כותב, כל הסיפורים שתכתוב, שום דבר מהם אתה לא יכול להוכיח. כלום. אז סבבה, עובדה שהישראלים הם עם של יהודים, הם התחברו בגולה בגלל הדת שלהם. לא בטוח שכל הסיפורים בספר תורה שלהם נכונים. בנימה צינית זאת, עפתי לישון. לחלק יש פיזיותרפיה כל יום והם צריכים שעות שינה. אלוהים לא יתקן להם את הרגל.
ברגקאמפ, אם הטיעונים של הרבנים כל כך מחורטטים ועולבים, איך זה שהם בעצמם לא רואים את זה? איך זה שהתלמידים לא רואים את זה? איזה אינטרס יש לנער בן 16 לבחור בטיעון דבילי ולא בטיעון חזק? נראה לך שנערים מחפשים מגבלות כמו ללכת לחוף מעורב? אם תהיה סתירה בין המעשים של אלוקים בתנ"ך לבין התיאור שלו, למה שהרמב"ם (כדוגמא) יגן על אלוקים? שיקום ויגיד, משהו פה דפוק! למה הוא צריך להמציא תירוצים אם הסתירה כל כך ברורה? ירדן - אתה לא מרגיש שגזלת את האדמה הזאת? הרי באופן כללי הערבים היו אלה ששלטו במזרח התיכון, ופתאום נתקעים להם פה עם שבבירור לא יכולים להסתדר ביחד (לפחות בינתיים), ומחליטים שהם מקימים פה מדינה. חוץ מזה, אם באמת האו"ם הוא הסמכות שלך והוא זה שנותן את הלגיטימציה לקיום מדינה יהודית בארץ ישראל, אז כל דבר שהאו"ם אומר למדינה חייב להיות קדוש! אם לאו"ם יש סמכות לתת אדמה לנו (ובעצם לקחת אותה מהערבים), אז יש לו סמכות לבוא ולהגיד לנו שצורת הלחימה שלנו לא בסדר וכו' וכו'. סקאוזר טומי - אף אחד לא מאושר מכל דבר שהמיסים שלו הולכים אליו. אם בזכות המיסים שלי מעלים הצגות ב'בימה' שהם ממש לא ברוח דתית, אני לא מרוצה מזה. אז אתה לא מרוצה מזה שזה הולך לX, אני לא מרוצה מזה שזה הולך לY. מבחינה חוקית זה כמו הסכם הסטטוס קוו, הבטחת אופי יהודי למדינה כדי שתהיה בה תמיכה מכל כיוון (קצת קשה לדרוש מדינה לעם היהודי כשחצי ממנו לא מצטרף לדרישה). אם לא הבנתי את השאלה שלך אתה מוזמן להרחיב יותר.
yonmu, אתה משווה בין כמות הכסף שהולכת להצגות בהבימה לבין כמות הכסף שנזרם לפח הזבל שנקרא "מימון העלוקות"?.
שטיפת מוח. מה לדעתך יקרה, אם רב, שבמשך 40-50 שנות חייו גדל כדתי\חרדי, ושכל השקפת חייו מבוססת על התורה, יעשה כשהוא מגיע לסוגייה בעייתית? האם הוא יגיד "טוב, כנראה שביזבזתי חמישים שנה מהחיים שלי, טוב נו, נמשיך הלאה", או שהוא ילך עד מאדים כדי לנסות ולהסביר את הקושי, אפילו אם זה בצורה צולעת ופאתטית? הרבנים עצמם, כמו החסידים שלהם, שטופי מוח וגדלו אך ורק על התורה וההלכה. אני משוכנע שיש הרבה סתירות בהלכה ובתורה שגם הם לא מבינים, אבל הם נותנים איזה הסבר מעורפל שמתבסס על כלום, רק כדי שהם לא יצטרכו לחשוב על זה. הרי הם התחנכו על כך שאסור להטיל ספק בתורה, ואם הם יעשו זאת, אז מקומם בגיהנום (איך הגיהנום מסתדר עם תחיית המתים? וגילגול נשמות? מעניין). וזה עוד בלי לדבר על כל הכוח שלהם שהם יצטרכו לוותר עליו. הם כבר לא יהיו אנשים חשובים כמו בעבר. בקיצור, הרבה יותר נוח להתעלם מהמציאות בכוח ולהמציא איזה תירוץ (שים לב שחצי מהפרשנויות לא מבוססות על שום דבר. פשוט זורקים איזו טענה הזויה לאוויר וממשיכים הלאה). בגלל זה אני כל כך מעריך את ירון ידען. הוא היה עילוי וראש ישיבה, ופעם אחת בזמן ששחטו פרה, הוא ראה את קנה הנשימה שלה. והוא ממש לא התפצל לשלוש, והלך לכבד וללב, כמו שרשום בהלכה. הוא הלך ושאל את הרב שלו, וזה אמר לו "אם חז"ל אמרו שהקנה מתפצל לשלוש, אז הוא מתפצל לשלוש". הוא התחיל לחקור, לחשוב בצורה הגיונית ועצמאית - והוא אחד מאלו שהצליחו להשתחרר ממאסר עולם של טמטום ונבערות בחסות הדת. מדינת ישראל, כמדינה, צריכה להחליט לאן הולכים כספי המיסים בהתאם לאינטרסים ולתועלת שלה. לא הוכח שום קשר בין כמות התפילות של הפרזיטים, לבין המצב הביטחוני של מדינת ישראל. חוץ מההזיות והטירוף של אנשי הדת, אין שום סיבה שמדינת ישראל תוציא עשרות מליוני שקלים על הבדיחה הזאת. אין שום סיבה שהפרזיטים לא ילכו ויעשו שירות לאומי, או לפחות ילכו וימצאו עבודה...
'הכח של הרבנים' מי ישמע, מחנך כיתה בתיכון! אני בטוח שאובמה מקנא לכח כמו שלו. רבנים הם אנשים רגילים כמוני וכמוך, אל תהפוך אותם לראשי מאפיות. חוץ מזה, יכולות להיות סתירות בתורה ובהלכה וזה לא יגרום לי להפוך להיות חילוני. אני בטוח שיש תשובה איפשהוא, גם אם לא מצאתי או לא הבנתי אותה עדין. אל תגיד לי '40-50 שנה', אני מדבר איתך על ילדים בתיכון. יש להם שאלה קשה והרב שלהם מביא תשובה צולעת, אז הם יעדיפו להמשיך לעוד מאה שנים של איסורים קשים ונקיפות מצפון כל פעם שהם עוברים עליהם, או שהם יגידו 'וואלה, התורה זה חרטה'? מענין באמת מה יותר נוח לעשות. איך הגהנום מסתדר עם תחית המתים וגלגול נשמות? תפוס רב ותשאל אותו. אני בטוח שתקבל תשובה (שתתעלם ממנה בזלזול כי זה 'דתי', אמאלה!). חלק ממדינת ישראל - מהאוכלוסיה, מהכנסת - זה החרדים. רוצים לעשות חקיקה שרק מי שעשה צבא\שירות לאומי (או מי שפטור מזה, אבל באופן כללי) מקבל זכות הצבעה? סבבה, זה מוציא גם משתמטים מהשמאל ('טוב למות בעד עצמנו!).
לרבנים(ואני לא מדבר על המורים בבית ספר אני מדבר על רבנים של בתי כנסת) יש המון כוח והשפעה על הציבור שלהם ומה שהם אומרים הציבור לא באמת יבדוק ויחפש אלא יאמין. בנוסף אל תזלזל בכוחו של החינוך הדתי, ואפשר לראות את זה גם כאן בדיון שאתם יוצאים נגד דברים מוכחים שיחש להם אלפי הוכחות כמו המפץ הגדול או האובולוציה ואתם עוד לא נותנים תיאוריה מדעית או משהו. אתם סתם יוצאים נגד זה בטענות שזה מגוחך ומטומטם ושזה"לא נשמע לכם אידיטי" בלי לבדוק, בלי לחקור, בלי לחשוב. אתה מכיר את משל המערה של אפלטון? למי שלא מכיר. תחשוב שעכשיו נגיד ירון ידען וא האיש שהשתחרר מהשלשלאות יבוא ויגיד לקבוצת בני נוער חרדים בני (האנשים בתוך המערה) להם הוכחות מדעיות לדברים שסותרים את התלמוד שלהם(הצללים) נראה לך שזה כ"כ פשוט לצאת מהעמרה ולראות דברים מצורת מבט כ"כ סובייקטיבית בין רגע לצורת מבט אובייקטיבית, גם היו כמה שיעררו במה שנאמר להם, מספיק קבוצה קטנה של ילדים שתגיד שהכל שטויות ותסחוף את כולם אחריה, כי הרבה יותר קל להיות במערה עם כולם מלצאת מהמערה לבד. מי מדבר על זכות הצבעה? החרדים לא עובדים, לא נמתגייסים לצבא, כל היום יושבים ולומדים ומקבלים על זה כסף. ברור שהחרדים יכולים לבוא ולהגיד שבלי הכסף הזה הם יחיו בעוני ושהם צריכים להאכיל את הילדים שלהם וכד' אבל סליחה זה אשמתי שאתם לא מתגייסים צבא, לא עובדים ועושים עשרה ילדים, בשביל אני צריך לממן אותך? לך לעבוד במקום ללמוד תורה כל היום!
רבנים של בתי כנסת? איזה כח יש להם, שיעור של שעה פעם בשבוע? לרמוז לאנשים בדרשה בערב שבת לא לדבר לשון הרע? אתם מגזימים בכח של הרבנים. בציבור החרדי לרבנים יש כח גדול (ומוגזם, גם לדעתי), אבל בציבור הדתי לאומי אין 'שליטה' של רבנים בציבור. בדיוק כמו שמורה יכול להעיר לי ולהטיף לי ככה גם רב יכול. דתיים אומרים שהמפץ הגדול והאבולוציה זה שטויות? ואנחנו אלה שלא בודקים וחוקרים? לא חסר רבנים שיענו לך מספיק תשובות על המדע והדת. משל נחמד, אבל זה ממש לא מתאים למציאות פה. אני יודע יופי איך חילונים חיים ויודע איך אני חי. אני רואה שהחיים החילוניים נוחים יותר. מאוד פשוט לצאת מ'המערה הדתית'. אפילו להיפך, יש משיכה טבעית לצאת מהמערה (בגלל האיסורים ואורח החיים הפחות נח של הדתיים) וצריך משהו שכל הזמן ימשוך בחזרה פנימה. אם לא יהיה לחרדים זכות הצבעה הכח הפוליטי שלהם ייחלש וכך יהיה קל יותר להעביר חוקים 'נגדם'. אגב, לגבי יחס היהדות לגויים (וחילונים) - http://www.kipa.co.il/ask/show/182681
אני לא אוהב להתייחס לדעות כאלו, כי לרוב הם אנשים שדעתם מנוגדת לגמרי מהשקפת העולם שלי. אבל סך הכל הדיון פה רציני, אז אתייחס. אני לגמרי לא מבין אותך. יודע מה - עזוב מאיפה, ותסתכל על העובדות. אנחנו עם. הזלזול שלך במקורות שלנו ובהיסטוריה שלנו הוא עלוב. אדם שלא יודע מהיכן הוא בא, לא ידע לאן ללכת. אתה טוען שהיהודים התחברו בגולה בגלל הדת - זה לא רק. עם זאת למעשה משפחה מורחבת (חךק מהעמים באירופה למשל, הגיעו משבטים ברברים, שבט התחיל ממשפחה) - ככה שאנחנו חולקים את אותו גנים ויש לנו קשר מסוים. הפתגם "כל ישראל אחים" מתאים פה. זה שהדת קרבה ביננו באירופה זה דבר אחר, זה בסך הכל מנע ועיקב את ההתבוללות שלנו בעמים האחרים, ודבר זה הציל אותנו בסופו של דבר, נשארנו מאוחדים והקמנו מדינה. הדת היא הגורם שהדביק את העם הזה בעבר, והיום הוא משפיע פחות, אבל גם אתאיסטים גמורים בדעה שהעם שלנו חייב להשאר מאוחד. או שבכלל אתה מכוון לדעה שעמים ומדינות זה דבר דבילי, ואילו העולם כולו היה מאוחד ל"מדינה" אחת גדולה זה היה חוסך כמה מלחמות והשמדות מינים ואנשים פה ושם, אז ברור שזהו המצב האידאלי. העולם התפתח והתחלקנו לעמים ומדינות, ואין מה לעשות כי זוהי העובדה - ואם העם היהודי בפרט לא ישאר מאוחד (או כל עם אחר) סביר להניח שרובו ימחק, ולווא דווקא יתבולל בהצלחה בין העמים האחרים. אגב, מצב אידאלי של עולם מאוחד - זה למעשה (אם אני לא טועה) חלק מעניין הגאולה.
אם רב יאמר משהו למאמינים שלו שישמע חכם ונכון הם יאמינו לו, בלי לבדוק אם זה נכון, זה כוח. ובקשר למפץ הגדול ואבולוציה, אתה כתבת לפני שנתיים תגובה(הייתי משועמם אז הסתכלתי בתגובות הראשונות של הדיון הזה) שבה טענת שהמפץ הגדול הוא טיפשי ולא הגיוני ושאין סיכוי שהו קיים(והשתמשת במטפורות שלא היו ממש קשורות לנושא). או רובי פלוייר והמשתמש עם הסמל האישי הגזעני שטענו שזה טיפשי ש"באנו מקוף" שזה כנראה מראה על רמת ההעמקה שלהם בנושא. אתה חי בחברה מסויימת מכיר את החיים לפי החברה הזאת, כל(או לפחות רוב) החברים שלך מהחברה הזאת ואלה החיים היחידים שאתה מכיר במשך תקופה ארוכה, פתאום בא אחד החברים שלך וטוען שהחיים ה"נכונים" הם החילוניים אבל שאר חברייך ילעגו לו וירדו עליו, מה היה יותר קל להישאר בחיים המוכרים עם הרוב או ללכת אל הלא נודע עם המעט? אני ליברלי בדעותיי, כך שזה היה צבוע מצדי לתמוך מצד אחד בזכויות האדם ובחופש הביטוי ולהיות נגד הכפייה הדתית אבל להיות בעד שלילת זכויות לחרדים. לא אוהב את הרב הזה, רב שטוען שלהומאוים יש השפעות "שליליות" הוא גזען.
גם האינדיאנים הם עם, אז מה, הדת שלהם נכונה? אלת הגשם קיימת? האמונות הטפלות שלהם נכונות? מה הנקודה שלך? ושוב-כיצד זה מוכיח את הטענה שלך שיש אלוהים? אף אחד לא יודע מאיפה הוא הגיע. אני הגעתי מההורים שלי. הם הגיעו מההורים שלהם, וככה זה נמשך עד לשאלה שלנו-מאיפה האדם הראשון הגיע. אני לא מאמין שהוא הגיע מכוח עליון שדיבר ויצר איש בשם אדם ואיזה אחת בשם חווה. לא מאמין בזה. אני גם לא מאמין שהדורות הקודמים שלי, הרבה הרבה הרבה לפני, היו במצרים ויצאו משם. אדם שחי בעבר, לא קיים בהווה.
קרלוס פויול5 - 1. רבנים לא זורקים דברים לא הגיוניים ודורשים מאנשים לציית להם. הרב אומר משהו, אם זה הגיוני ומבוסס אני אקשיב, אם לא אני אשאל אותו על זה. בערך כמו כל בנאדם. 2. לא זוכר מה כתבתי לפני שנתיים ואין לי כח לבדוק, אבל זה לא משנה. אם הייתי חילוני שחושב שהמפץ הגדול זה חרטה זה אומר שכל החילונים בורים מטומטמים? הדת והמדע לא מתנגשים אחד בשני, גם לא ביצירת העולם. 3. אין קשר בין 'גזענות' ליחס להומואים. אם כבר הוא עושה אפליות על בסיס נטיה מינית. בכל מקרה, תתיחס למה שהוא אומר ולא למי שאומר את זה.
1. דורשים מאנשים להאמין בהם? לא. אבל יש אנשים שיאמינו בהם ואז גם במקרה שהם יזרקו שטויות שישמעו הגיוניים הם יאמינו לזה, אולי אתה תבדוק אם משהו ישמע לך לא הגיוני אבל לא כל בנאדם. 2.אתה יודע כמה חילונים יש שהם בורים? בדיוק כמו שיש דתיים חכמים, זה לא פוסל אחד את השני(אגב לא אמרתי שאתה בור בשום מקום). 3.מה ז"א אומרת להתייחס למה שהוא אומר? אני מתייחס למה שהוא אומר, בתשובה השנייה שלו הוא אומר במפורש על חילונים ואנשים עם נטייה מינית שונה "שאפשר לחיות איתם אך צריך ליהאבק בצדדים השלילים שבהם"ובקשר ל"גויים"(עצם האמירה גוי היא סוג של גזענות) מצד אחד הוא מראה הלכות שמראות גזענות בוטה לעבר כל מי שאינו יהודי ומצד שני מראה טענות שכל אדם נוצר ע"י אלוהים ולכן צריך לכבדג כל אדם. אז מה ההיגיון כאן? מותר לחיות עם נוצרים ומוסלמים בשכנות טובה אבל ברגע שיגיע גוג ומגוג כולם יהרגו וילכו לגיהנום ורק אלה שיתגיירו ינצלו? לא יודע מה איתך זה נראה לי ממש לא הגיון בריא...
1. יש גם מורים שיכולים להגיד שטויות שישמעו הגיוניות ואנשים יאמינו לזה. יש גם מוכרים בחנויות שיכולים לחרטט אותי ולגרום לי לשם כפול... בקיצור, אין שום כח מופרז לרבנים שאין לאף אחד אחר. 2. לא יודע כמה חילונים בורים יש, לא יודע כמה דתיים בורים יש. אני רק אומר שאין שום התנגשות בין הדת למדע ולכן הדת לא מעודדת בורות בשם מקום. 3. תקרא שוב...
