לאותם אנשים ממילא יש יורשים ויש מספיק מחבלים אחרים לא פחות מסוכנים בארץ ובעולם, מה אתה חושב שבלי ה-1,000 האלו העולם בטוח? שלילי..
שוב, אני לא פסלתי את זה. אבל, אני חושב שעם או בלי אותם 1000 אסירים לחמאס לא חסר מחבלים, אבל כוחות הביטחון של ישראל מתמודדים איתם יחסית בהצלחה, מן הסתם ששחרורם של האסירים יעלה את הסיכון, אבל אני מאמין שישראל תוכל להסתדר עם זה. חוץ מזה, לא כולם חייבים לחזור למסלול הטרור.
גם הטרור מתפתח עם הזמן, קשה לי להאמין שבנאדם שהיה עכשיו 10-20 שנה בכלא יכול לחזור ולהיות מה שהוא היה פעם. חוץ מזה שכמו שאמרו פה, לא חסרים לחמאס מחבלים, רק צריך לדאוג לשלוח אותם לעזה ולא לגדה במקרה. לא צריך שיבעירו את השטח. השאלה זה מה יהיה בפעם הבאה? אני בעד עונש מוות למחבלים שרצחו בוודאות, ומי שלא, להעביר אותו לידי הרשות הפלסטינית כדי שתטפל בו. אם לא יהיו לנו אסירים פלסטינים, לא תהיה סיבה לחטוף ישראלים. ומצד שני, אני לא באמת מבין שום דבר. אם הם היו יכולים הם היו חוטפים עוד חיילים, זה לא שהם לא ניסו.
כבר ממזמן עברו לגישה של חיסול טרוריסטים בכל העולם, היה מקרה לפני שנתיים מי שזוכר שצה"ל חיסל תוך יומיים מחבלים. ברגותי בכלא רק 9 שנים, וזה שהטרור התקדם רק נותן לו עוד כלים לחזור ולבצע את מה שהוא ביצע דרך גדוד חללי אל עאקצה. אני לא מכיר את כל מנהיגי הטרור הפלסטיני, אבל ברגותי הוא מהמובילים שבהם וכן, הוא די חסר להם. זה שהוא חופשי זה גם עוד גיבור לאומי עם מעמד של פולחן ואחד שיהווה מודל לחיקוי לנוער ויוכל לחזור להיות משפיע בחברה הפלסטינית. הסיכון עולה פה משמעותית.
אתה כנראה לא מצליח להבין שלא מדובר בכמות כזו או אחרת? מחבלים עם דם על הידיים אפשר להרוג יום למחרת השחרור.את הדרך אי אפשר להרוג היום הדרך של החמאס (מקוואמה)קיבלה V גדול.מהיום תדע כל אם פלסטינית "אל סאברי טייאב יא חביבי" הסבלנות משתלמת.היהודים שחררו על אפם וחמתם כמעט את כל הרשימה. היהודים יעזבו בסוף את המדינה ואנו נסלק אותם מכל השטחים הכבושים (והכוונה לתל אביב יפו עכו חיפה טבריה לוד באר שבע ורמלה). מדובר בנזק תודעתי עצום. ולמרות הכל בסיטואציה שנוצרה ולאחר 5 שנים לא הייתה אפשרות אחרת.כשאני מניח על המאזניים את כל מכלול השיקולים.זו הייתה העסקה האפשרית היחידה. כולי תקווה שיופקו לקחים לעתיד. 1.מיד עם החטיפה הבאה צה"ל יצא למתקפה מאסיבית כוללת כוחות אש עצומים ולא תפסיק עד שיוחזר החטוף ללא שום עצירה.על כל יום שיחלוף ללא שחרור החטוף העם הפלסטיני יחטוף בהרס עצום. 2.געגועי לימים שבהם לא נשאו ונתנו עם מחבלים 3.לעגן בחקיקה את סעיפים 1+2
שמעתי על הידיעה הזאת וכמעט ירדו לי דמעות... סוף סוף הוא חוזר הביתה, כל כך מרגש אותי שהיום הזה הגיע. הדיעה הלא חיובית שלי על ביבי ידועה לכולם אבל היום הוא קיבל החלטה אמיצה של מנהיג אמיתי, של אדם גדול, הוא התעלם מכל הציניקנים למיניהם ומראשי שב"כ למיניהם עם תחזיות אפוקליפטיות (וציבור שאוכל את ההפחדות האלה בכיף) וסוף סוף אמר לכולם את מה שקודמיו פחדו לומר - אין מחיר לחופש של אדם, מבחינתי ממשלת ישראל עשתה היום מהלך מוסרי ומדהים ומגיע לו כל הקרדיט וההערכה שבעולם. אין לי מילים... אני פשוט מאושר שהוא סוף סוף חוזר ולא הפך להיות רון ארד 2. כמה אושר זה יגרום לו ולמשפחה שלו, כמה שמחה זה יגרום לעם ישראל... בפעם הראשונה מזה זמן רב הרגשתי גאה להיות ישראלי.
אותה "דרך" היא לא המצאה חדשה. הרי זו גם השיטה של חזבאללה, ועיגון "הדרך" באסטרטגית ההתנגדות של ארגונים כמו החמאס נעשה הרבה לפני עסקה זו. כפי שאמרת, לאור הנסיבות, אין פיתרון אחר, לכן ישראל צריכה לשאת בתוצאות הנלוות לעסקה מסוג זה, ובעיקר תוצאות כמו הנזק התודעתי...
"הציבור שאוכל את זה בכיף"? תענה לי על שאלה אחת חבר... אם אין מחיר לחופש של אדם, למה זה נמשך 5 שנים? למה לא הרימו טלפון לנסראללה "נשמה, קח את ירושלים תן לנו את גלעד שליט". אני מאמין שמשפט אחד כזה על ידי כל נציג ישראלי היה גומר את העניין ושליט היה בבית. אמנם היה לי דרכון ערבי אבל עדיין, הוא היה בבית. אני חושב שאתה לא בעד הדיל הזה נכון? ירושלים תמורת שליט זה מחיר כבד מדי, אז הנה לך כבר יש מחיר לחופש של אדם. דבר שני בתור ירושלמי אני סבלתי הרבה מאוטובוסים ובסטות שעפו גבוה גבוה באויר תקופה ארוכה. לא יכול להגיד על עצמי שאני אפוקליפטי אבל כן עם הרגליים על הקרקע, וכמה שאני שמח לשמוע על שליט ובשביל משפחת שליט שהוא חוזר, אני די חושש להגיד לך את האמת ממה שהולך להיות תוך שנה. ואני לא מדבר אפילו על מה שכל הפוליטיקאים מדברים (שנגד), שזה יעודד חטיפות בעתיד שזה מראה שאנחנו פראיירים שזה סכנה לישראל וכו'.. אבל נשים את זה בצד.
קודם כל, אני רוצה לברך את ביבי. אני ראשון המתעבים שלו, תאמינו לי, אבל המעשה שהוא עשה היום... להצדיע לו. זו מנהיגות. זו מנהיגות חיובית. לגבי ההתנגדויות: עצם זה שהרמטכ"ל, ראש המוסד וראש השב"כ אישרו את העסקה והמליצו לבצע אותה רק מבססת את מה שאני חושב:א. רוב האסירים לא ישובו לגדה - הם ישובו לעזה ולחו"ל. מי שיחזור לגדה לא יורשה לעזוב את עירו. ב. האסירים המשוחררים יהיו תחת מעקב מתמיד של ישראל. ג. מי שישב בכלא זמן רב, וטעם את החופש, יהיה קשה לו לחזור לכלא(כלא זה כלא, אפילו אם הוא "5 כוכבים"). ד.ישראל עדיין תוכל, ואני מתנגד לכך מוסרית, לחסל את האסירים שישוחררו. מעבר לכך שזו הוצאה להורג ללא משפט, צריך לחשוב על ההשלכות שבכך - ירי קסאמים וגראדים שייגרמו ליותר נזק וקורבנות מאשר יועילו. לגבי ההתנגדות לכך מפני שמדובר בתמריץ לחטיפות... כל עוד יהיו אסירים פלשתיניים בבתי הכלא הישראליים, תמיד תהיה מוטיבציה לחטיפות. אם רוצים שלא תהיה מוטיבציה לחטוף, צריך לשחרר את כל האסירים. אני בדעה שבמסגרת של הסכם על ישראל לשחרר את כל האסירים, אבל עד אז תמיד תהיה להם מוטיבציה לקיים עסקאות מיקוח.
בנוגע לעסקת שליט אני אגיד כאן דבר אחד כי דיברתי על זה מספיק בכל מיני מקומות: בפיגוע הבא שבו יהרגו 30 יהודים ויפצעו עוד מאות או בפעם הבאה שחייל שלנו ייחטף (והיום הזה קרוב מאוד מאוד) שבנימין נתניהו, אהוד ברק וציפורה לבני יסתכלו על עצמם טוב טוב מול המראה ויגידו לעצמם "זה בגללנו, אנחנו אשמים". כי הדבר היחיד שהעסקה הזאת תגרום זה לחזק את כוחו ואת קרנו של החמאס בידיי העם הפלסטינאי, חיזוק החשק והרצון של הארגון החבלני הזה לפגע בשטח ישראל ולחטוף חיילים ישראלים ובעיקר: פיחות בכוח ההרתעה של ישראל.
אבל אתה מציג כאן דיל שבו תמורת החופש של גלעד שליט אתה מוותר על חופש של מאות אלפי אנשים... אז מה עשינו בזה? העיסקה הזו הראתה שממשלת ישראל רואה בחופש של אזרח שלה ערך עליון. ונכון ש-5 שנים הוא לא חזר, כי זה היה חתיכת מחיר לשלם ולאף אחד לא היה את האומץ, אז מה?! העיקר שהוא חזר היום ושסוף סוף קם אדם שהיה לו את הביצים לעשות זאת. אני פשוט מתקשה להאמין שדווקא ביבי עשה זאת ואין לי מילים לתאר את ההערכה שלי על הצעד הזה. אין לי כוח להיכנס כרגע לדיון ביטחוני, גם כי אני בספק אם הרבה יוכלו להבין את נקודת המבט שלי בנושא (ראשי מערכת הביטחון מנהלים מדיניות הפחדה ציבורית ללא הפסקה, אפשר לראות זאת טוב טוב למשל כשהרמטכ"ל המניפולטור שלנו בעקבות קיצוץ בתקציב התחיל לדבר על מלחמת יום כיפור וכיפת ברזל כאילו שזה רלוונטי, כי הציבור אוכל לאכול לוקשים כמו עדר), אני רק אומר שהטענה על כך ש"זה יעודד חמאס לחטוף חיילים" זאת הטענה הכי חסרת מושג שקיימת, למה נראה לכם שלפני העיסקה זה לא היה החלום הרטוב שלהם? נסראללה מדבר רק על זה שנים, חמאס בעופרת יצוקה הפך את זה למטרה עליונה, גם אם גלעד שליט היה הופך לרון ארד 2, הנייה ומשעל לא היו אומרים "טוב נו, נראה לנו שכדאי להפסיק לחטוף חיילים", פשוט לא להאמין שהטיעון הזה אשכרה תופס. אני גם לא מסכים עם ההסתכלות על העניין כהשוואה קרה בין חיים של חייל לחיים של אלף אסירים... מבחינתי אין שום דבר יותר חשוב ממוסריות וערכים של עם, ובכך שכל כך הרבה אכפתיות נראית אצלנו עבור שליט, והיינו מוכנים לשלם את המחיר הזה, והמשפחה והחברים שלו במשך שנים יצאו לרחובות, וכל עם ישראל עכשיו מתרגש עד דמעות מהסיפור... זה הכוח האמיתי שלנו וזה הערך המוסף של העיסקה הזאת. העיסקה הזו היא לא רק חופש לגלעד, היא גם מסר לחיילי צה"ל, היא מסר לאזרחי ישראל, מבחינתי נעשה היום דבר גדול, וטבעי שלא כולם יראו זאת באותה העין. אני גם מקווה שכמו הרבה תחזיות של ה"מומחים", גם כל תחזיות הארמגדון יתבדו וצה"ל יצליח להתמודד עם אתגר קצת יותר רציני.
ריקלמה - כן, הממשלה לקחה היום סיכון. בגלל זה מדובר בהחלטה אמיצה, היה כאן מחיר לשלם ויכול להיות שזה יגרום להרג ישראלים. בדיוק כמו שיכול להיות ש-20 חיילים ימותו כדי להציל אזרח אחד, האם אתה אומר לחיילים לא להסתער כי יש סיכוי שהם ימותו? הרי מהו אומץ אם לא לקחת את ההחלטה הנכונה גם כשיש מחיר לא קל לכך? אם חמאס היה דורש להרוג ישראלים בתמורה לשחרור גלעד שליט, אז כמובן שאתה צודק, אבל כאן אנחנו רק יודעים שיש סיכוי גבוה לכך שזה יקרה... לזה קוראים סיכון ואם המדינה מוכנה לסכן חיי אדם תמורת דברים כמו חתיכות אדמה (לא מעוניין להיכנס לדיון פוליטי כרגע, זו סתם נקודה לצורך העניין), אז תמורת חופש של חייל, שעם ישראל כבר זועק לו במשך שנים, היא לא תהיה מוכנה?
הייתה החלטה אמיצה אין ספק, גם אי אפשר לומר שזו לא החלטה נכונה כי בעניין הזה לעניות דעתי אין דבר כזה "החלטה נכונה" יש החלטה שנובעת מרגש או החלטה שנובעת משיקולים קרי ראש וקרי לב, הממשלה בחרה בפיתרון הרגשי, לדעתי זהו פיתרון לא נכון משום שהוא מסכן את חייהם של אלפי אזרחים ישראלים, הוא בעצם מבהיר נקודה ש"אין בעיה תעשה פיגוע, גם ככה אתה לא תשלם על זה" ועובדה שהתגובה הראשונה של חאלד משעל אחריי העיסקה הייתה "מי ששיחרר 1000 ישחרר עוד 8000" וןהיא גם לא מוסרית מבחינת כל אותם אנשים שיקריהם מצאו את מותם בגלל הפיגועים הללו. ה"חתיכת אדמה" הזאת זה מה שנותן לך את האפשרות לכתוב בלילה שבין שלישי לרביעי בפורום אייסוקר ולא להיאכל על ידי תולעים אחריי שאיזה פלסטינאי מתוסכל ירה לך באשכים והותיר אותך לדמם למוות. נ.ב בכל מקרה זה לא בידיים של אף אחד מאיתנו, ראשי הממשלה החליטו את שהחליטו ולנו נותר רק לקוות שגלעד שליט יחזור בריא ושלם במהרה לביתו ויהיה היכן שהוא צריך להיות לצד אמוא ואביו ושעם ישראל כולו לא יפגע מהעסקה הזאת בסופו של דבר.
ברקמפ - למרבה המזל אני מתעסק לאחרונה בהרבה קונספירציות, וכן אתה צודק שיש מדיניות הפחדה של ממשלות אבל זה לא המצב פה כרגע לדעתי. אם בשוויץ הממשלה הייתה אומרת שמסוכן והולכים להיות פיגועים, אז היה אפשר להגיד שיש הפחדה. אבל בישראל לפני 10 שנים זה היה בנוהל לנסוע באוטובוס ולראות שוטרים נכנסים ומורידים מישהו בכוח, או טלפון מאמא שרוצה לדעת שהכל בסדר ושאין שום סכנה לחיים שלך. כשהמצב כזה גרוע אין מה להפחיד, זה קיים זה קורה מול העיניים זה לא קונספירציה. אז צריך להיות אדם עם הגיון בריא ממוצע ומטה אפילו ולהבין ששחרור כמות אדירה של מחבלים יכולה להוביל למצב שהיה לפני 10 שנים. דבר שני, באמת שהתגובות במדינה עושות לי רע. לא משנה לטוב או לרע אבל זה נראה רע כלפי חוץ... רע מאוד. אנחנו מתנהלים פה כמו מדינת עולם שלישי.. או דמעות או אושר יש פה מספיק צריך להתמתן טיפה. חצי מדינה הפגינה על המחירים של הדלק, חצי מדינה עברה לגור באוהלים, חצי מדינה עשתה את הצעדה הזאת של גלעד שליט, חצי מדינה בוכה מאושר עכשיו שיש עסקה. אז כן אין לי לב של לטאה ואני גם שמח בשבילו ובשביל המשפחה, אבל חלאס
