ברור שברור לכולם. לא צריך אפילו להסביר, אפשר סתם לדקלם את שטיפת המוח הלאומית בלי קשר למציאות. בעופרת יצוקה מזל"טים ומסוקים של ישראל היו חגים מעל עזה ומחסלים את כל מי שהלך ברחוב. אני ראיתי את זה על הפלזמה בחמ"ל. מתו שם לא מעט חפים מפשע, למרות שהמבצע עצמו היה מוצדק.
דניס - אני רק רוצה להבין, אתה חושב שבעופרת יצוקה צה"ל הרג אנשים שהיה ידוע לו בוודאות שהם אזרחים חפים מפשע?
מצד אחד טוען לפגיעה באזרחים מצד שני מודה שישב בזמן המבצע בחמ"ל במזגן, הסתכל על פלאזמה כשהעין השנייה בטח ראתה תחקירים של עובדה. נו באמת, רק חייל חיר שהיה בשטח מבין שהצבא שלנו נלחם בצורה הכי הומניטרית שיש בעופרת יצוקה. באיזור הכי צפוף בעולם(מי שלא יודע מחנות הפליטים בעזה הם האיזורים הצפופים בעולם), במתווה שטח קשה מאוד ומלא מטענים ועם נהלי פתיחה באש מחמירים ביותר שלפעמים סיכנו את חיילנו ואפילו פגעו בצורה מסוימת בתול הלחימה של הלש"ב בגלל שבצהל כולם הקפידו. למעט מקרים בודדים של שיקול דעת מוטעה החיר פעל נהדר בעופרת יצוקה. אבל היי תמשיכו להאמין לדניס, ישב בחמ"ל הוא יודע.
בתור מי שהיה שם, אין ספק, הכי נוח להתחבא מאחורי בית חולים/ בית ספר, ואז להראות לכולם איך תלמידים וחולים נפגעו, הרי הם אזרחים חפים מפשע לא? אבל זה שהמחבלים מסתתרים שם זה בסדר, את זה באופן מפתיע דווקא לא ממש מזכירים. בנושא אחר, עוד תאונה תוצרת רכבת ישראל- קרון רכבת דו-קומתית ירד מהפסים הבוקר (חמישי) כשהתנגש ברכבת אחרת סמוך לתחנת הרכבת בנתניה, לאחר שהתנגשה בצידה של רכבת אחרת. צוותי מגן דוד אדום שהוזעקו למקום טיפלו ב-59 פצועים, שניים מהם במצב בינוני, כל השאר במצב קל ונפגעי חרדה. האירוע התרחש סמוך לשעה 9:00 מדרום לתחנת הרכבת, כאשר אחד מנהגי הקטר עבר כנראה באור אדום. לפחות הפעם זה נגמר ללא הרוגים.
מי זה "צהל"? אני אומר שבחטיבה שלי, הרמ"ט הורה להרוג אנשים שהסתובבו ברחוב, למרות שלא היתה שום סיבה להאמין שהם חמושים. לפעמים אפילו הטייס התווכח ואנשי חיל האוויר בחמ"ל (אמרו לו שלא מדובר בחמושים, שיש שם ילדים וכו'), והוא התעקש ואפילו התלונן עליהם שהם מפריעים לו לעשות מה שבא לו. המדיניות של צה"ל מן הסתם לא היתה כזאת, אבל זה כן בושה שחולי נפש כמוהו קיבלו את הרישיון להרוג. k-700 - קודם כל, תודה שהראית לכולם שאין לך מושג מה זה חמ"ל של חטיבה בשטח (הבורות שלך חוצה גבולות בכל תחום), שיושב על הגבול של עזה וחוטף פצמ"רים וקסאמים כל היום. כן, לשבת במזגן ולראות עובדה. חשבתי שהבעיה שלך רק בכדורגל, כנראה שטעיתי. אתה מדבר על דברים שאין לך מושג בהם באופן כללי. היית חי"רניק בעופרת יצוקה? יש לי תחושה שלא (איך זה שחי"רניק מבלה כל כך הרבה זמן באייסוקר, הוא היה אמור להיות בבסיס, או שאתה החי"רניק הראשון בצה"ל שיוצא כל חמשוש), אבל גם אם כן, מה חי"רניק מבין לגבי מה שהולך עם כל מערך המזל"טים? מה זה קשור, אני לא מדבר על מקרים של אנשים שהתחבאו בבתי ספר, לא מדבר על בתי חולים. בקיצור סליחה שאמרתי משהו שלא נוח לכם לשמוע, אפשר להמשיך עם הקלישאות ושאר ההתחמקויות כשהמציאות לא נעימה לכם.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4052533,00.html מסכים עם כל מילה ב - 100%. נראה גם את מדינת תל אביבים בטילים הראשונים שיעופו לשם אם זה מחמאס או מחזבאללה. נראה אז את כל החוגים האינטלקטואלים...
הבעיה שהחייליים של החמאס הלכו בלבוש אזרחי, והתחבאו באזור צפוף אם הרבה אוכלוסיה, זה שהחמאס אשם זה ברור השאלה איך ישראל הייתה צריכה לנהוג. ובא נגיד וישראל הייתה נותנת לחמאס לשגר ללא מפריע בגלל שיש שם אוכלוסייה, אז ברור שחמאס היה מממשיך וממשיך לשגר משם, אלה שישראל נהגה בצורה אחרת והפציצה משגרים ומחבלים גם אם הם נמצאים באזור צפוף, והפציצה בתים שידעה שהם מחסן נשק, או פתח למנהרת הברחה, ללמד את חמאס שישראל לא פוחדת להפציץ מקומות כאלה, ועל תטעו שהאזרחים או אפילו נשים שהיו שם כל כך חפים מפשע, אם תדברו אם חיילים שנכנסו לרצועה, הם יספרו לכם שגם אנשים בלבוש אזרחי, וגם נשים וילדים עשו הרבה פעולות נגדם, ככה שהרבה מהאנשים שנקראים חפים מפשע הם לא בדיוק ככה. הבעיה הגדולה של ישראל זה שחמאס משתמש באנשים וילדים כמגן חי והעולם לא מבין את זה!
מסכים כמעט עם הכל. הדוגמה הכי טובה זה קיבוצים ומושבים בפריפרייה, מפא"יניקים שמאלנים שרואים את המציאות ולא חיים בבועה כמו בתל אביב. לגבי עופרת יצוקה. כן הייתה אצבע יחסית קלה על ההדק וכמו ש-Dennis Bergkamp אמר נתנו אישור לכלי טייס (בעיקר מלט"ים) לירות בדמויות חשודות שהסתובבו בלילה באזורי הלחימה גם בלי זיהוי ודאי. החיילים היו צריכים להבין שלא מדובר באיזה פעילות בט"ש או מעצר בשכם אלא במלחמה ממש (בהיקף קטן אומנם) ולכן בתדריכים לפני הכניסה נאמר להם ופה אני יצטט את מפקד היחידה שלי - "אם יש ספק? אין ספק!, אין מקום לסיכונים והכי חשוב שתחזרו הביתה בשלום". במתווה לחימה אורבני מלא במטענים, סליקים ומחבלים שיכולים לצאת אלייך מכל מקום אין דרך אחרת להלחם! ומי שחושב אחרת זה בעיקר משפטנים, עיתונאים ו"אנשי רוח" למיניהם שאין להם חצי מושג בלחימה. גם אם היו מקרים מצערים ובודדים של הרג אזרחים ואפילו אם יש מפקדים כמו הדוגמה שברגקאמפ הביא (ונראה לי שהגזמת קצת בתיאור) עדיין צה"ל הוא צבא שאין שני לו מבחינת מוסר ו"טוהר הנשק" בעולם!
לצערי לא הגזמתי בתיאור. היו הרבה קצינים שחשבו שזה ממש מצחיק, כמה שהוא "לא רואה בעיניים". תעודת עניות לחברה שלנו אבל זה לא חדש, ההידרדרות המוסרית בישראל לא התחילה מאתמול. ומסכים פחות או יותר עם מה שאמרת, צה"ל הוא אחד הצבאות היותר הומניטריים שיש בעולם, המדיניות שלו ממש לא הבעיה, אבל כן היתה אצבע מאד מאד קלה על ההדק וזה משהו שצה"ל צריך לבחון ולשנות. ואני מצטער שזה לא מסתדר עם המנטרות שחלק מכותבי הדיון ממלמלים לעצמם כל היום.
אתה מטיל דופי במוסריות של הצבא ושל מי ששלח אותו.בה בעת שאתה יודע שעם ישראל כעם וצבאו צבא הגנה לישראל עשו ועושים הכל למנוע הרג חפים מפשע. באותה הנשימה לא שמעתי ממך אפילו לא ציוץ על התנהגותם המרשעת הבזויה של החמאס שהתחפרו היטב בלב אוכלוסיה אזרחית.בתוך בתי ספר.בתי חולים פיזרו אנשים בעשרות על גגות העיר.הסתובבו בחלוקים לבנים באמבולנסים. לא שמעתי מילה ממך על נשים שנופפו במטפחות לבנות והתקרבו עד לחיילנו כשעל גופן חגורת נפץ.לא שמעתי ממך מילה על עגלה וחמור תמים כשבארגזי החצילים גם כמה מטענים.הם סתם הסתובבו ברחוב בשעת מלחמה ועוצר. ...לטעמי אתה הולך ונחשף כגירסה המעט יותר מתוחכמת של הפולני שעל גדות הויסלה....אני שמח שאתה ודומיך הינם מיעוט קיצוני והזוי.לעומת הרוב השפוי. מה לעשות זו מדינה דמוקרטית וגם לשכמותך יש מקום בתרבת הדו-שיח.
פצוע קשה ופתוע בינוני מפגיעת פצ"מר באוטובוס. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4053699,00.html לפי החדשות בערוץ 2 הפצוע הקשה כבר במצב אנוש וינותח בשעה הקרובה, הפצוע הבינוני ככל הנראה הוא נהג האוטובוס.
ברור שלא שמעת גאס, כי הנושא הוא צה"ל (וחוץ מזה לדעתי ברור שכולם בדיון הזה חושבים שחמאס הוא גוף פושע, אכזרי ומתועב). כמובן שאת דעתי על החמאס וארגוני טרור בכלל רשמתי כאן עשרות פעמים אם אתה באמת היית רוצה לחפש, אבל זה לא מפתיע. העזתי להטיל ספק בכך שצה"ל מושלם ושלא היו מקרים חמורים בעזה שהוא היה צריך לתקן, לך זה לא נוח לשמוע את זה (למרות שזה נכון, וגם הרצאה נוספת שלך על א"י בתקופת הרומאים לא תשנה זאת), אז אתה ישר תוקף. אין לי כוח כבר לאטימות שלך ולזה שהכל אצלך שחור או לבן. אם אתה לא מדקלם את דובר צה"ל, אתה תומך חמאס (עלק אתה מציג את זה כאילו אני בעד החמאס או משהו). בקיצור טיפיקל גאס.
אתה מתכוון אלי? כי אם כן באמת שלא הבנתי מה אתה רוצה. אני חודש וחצי לא ראיתי בית. ולמה אתה לא מדבר על מקרים כאלה? כי זה הורס לך את כל התיאוריה?
שוב הבנת הנקרא שלך שואפת לאפס. מה היה קשה כ"כ להבין שההתרעמות שלי על ההתייפיפות שלך והצדקנות הנלעגת היא דווקא לאור התנהגותם של חיות האדם. ומנגד ההתנהגות הכמעט סטרילית שלנו.ושל הצבא שלנו. אתה מעז לבוא בטענות אל צבא שבעת מלחמה פגע בטעות בלתי נמנעת גם באזרחים חפים מפשע.זו מלחמה מה לעשות. אבל בטח שלא במכוון. והנה עוד אנחנו מדברים וחיות האדם שעליהם אתה מגן ירו טיל נ.ט לעבר אוטובוס צהוב. אוטובוס שבכל מקום בעולם ידוע ומוכר כמוביל ילדים. שוב אנחנו רואים פגיעה מכוונת באזרחים של החיות. בשמחה אתן לך הרצאות נוספות על ההיסטוריה של עם ישראל במולדתו.וזה רק בגלל שבשיעורי היסטוריה ברחת למגרש הכדורגל ולא למדת כלום.אחרת היית יודע מעט יותר על הזכויות שלנו. אתה טענת שהיסטוריה לא מעניינת אותך. לא המצאתי כלום.אתה בחרת להישאר חסר ידע. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx
מזמין את כל אחד ואחד שמשמיץ את צה"ל לבלות אצלי בבית כאשר נשמעת אזעקה ברקע ושאתה יודע שכל רגע הטיל עומד ליפול רק לא יודע איפה.
