הפועל באר שבע 2015/16 - עונה חלומית שמסתיימת עם צלחת האליפות

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Nave, ‏16/7/15.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,631
    לייקים שהתקבלו:
    973
    מסכים עם חלק מהכתוב.
    גילוי נאות, אני עובד בתחום כבר הרבה שנים, פחות בישראל אבל מכיר גם בביצה שלנו.
    זה שיש פה רק חמישה-שישה זרים זה לא רלוונטי כי לא רק לזרים צריך סקאוטינג
    וכמו ש amn כתב גם לא רק לאיתור שחקנים, זרים או מקומיים, צריך סקאוטינג.

    amn גם לי יצא לדבר מול חלק מאנשי המקצוע בארץ וגם עם אלו שמגלים יותר פתיחות ורצון
    כשמגיע הנושא של העלויות הם מתקפלים לצערי. יש מקום לאופטימיות זהירה בלבד.

    כמות ההשקעה של קבוצות הצמרת בליגה עולה באופן כללי מבלי שהמערך התומך המקצועי,
    תקראו לזה סקאוטינג, גודל בהתאם וחבל.
     
    amn אוהב/ת את זה.
  2. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    18,108
    לייקים שהתקבלו:
    6,560
    אני עדיין תוהה האם בנושא הסקאוטינג זו יותר עצלנות או יותר אינטרסים זרים בכך שמאמנים לא רוצים שיעזרו להם בבחירת שחקנים ומועמדים. הרי איזו סיבה יש לאיש כדורגל לסרב להיכרות מינימלית על מועמדים שהוא מביא למבחנים? אני לא יכול לחשוב על משהו הגיוני.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    amn אוהב/ת את זה.
  3. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239

    מסכים איתך לגבי הכסף, אבל שוב, היום המאמנים האלה הם "צעירים" ו"חסרי נסיון", ופחות יכולים לבוא בדרישות משמעותיות.
    יש לך ספק שאם היום, אחרי האליפות, ברק בכר, או מאמן עם מעמד מספיק חזק (וכיום אני לא יכול לחשוב על הרבה כאלה מעבר לבכר) אומר לאלונה שהוא רוצה להעמיד מחלקת סקאוטינג בעלות של 300 אלף ש"ח בשנה (2 סקאוטים במשרה מלאה + גישה מלאה לשירותים של חברה כמו inStat או wyScout + הקמת מערך של אנשי קשר לפחות בכמה מדינות מפתח), היא לא תשתף עם זה פעולה?



    יש הרבה סיבות, המרכזיות (לאו דווקא לפי סדר מסויים):
    1. כסף - להכין דו"ח סקאוטינג רציני, לוקח זמן ומשאבים (בהנחה שאתה לא רוצה להסתמך על קטעים מ-Youtube, שאותם אפשר לערוך בצורה כזו, שגם שחקן חלש להחריד ייראה כמו שחקן אדיר).
    2. מעורבות של אינטרסים זרים. כעדות מגורם שעבד איתו, ראובן עטר לכאורה, גוזר קופון על כל שחקן שהוא מחתים בקבוצה. שמעתי את זה בהקשר של שחקנים זרים, לא יודע מה לגבי הישראלים שהוא מחתים.
    3. זלזול באנשי מקצוע אחרים - פשוטו כמשמעו. על אחת כמה וכמה אם הם לא באים מהתחום (כלומר, לא שחקני עבר).
    4. תחושת חשיבות עצמית גבוהה - כמות אנשי המקצוע בארץ שאמרו לי את המשפט: "אין לך מה לחדש לי, בטח שלא בארץ, כי אני מכיר את כולם", עוד לפני ששמעו אותי מוציא מילה מהפה, היא אדירה.
     
    עידן444 ו-gilad16 אוהבים את זה.
  4. yedidel Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/09
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    3,927
    5. העובדה שהמאמן לא חושב שהוא יישאר במועדון עוד 2-3 עד שמחלקת הסקאוטינג תתפתח
     
    amn אוהב/ת את זה.
  5. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    18,108
    לייקים שהתקבלו:
    6,560
    הקטע הזה בארץ שאיש מקצוע בכדורגל חייב להיות שחקן עבר זה כל כך דבילי. מילא החומר האנושי היה מאפשר את זה אבל הכדורגלנים בארץ ברובם הם ההפך המוחלט מאינטיליגנטים עם יכולת ניתוח וחשיבה. אדם מבחוץ יכול להכיר את המשחק מכל כך הרבה זוויות שאנשים שהיו עסוקים בלרוץ ולבעוט, ורובם התאמנו רוב הזמן תחת מאמנים בינוניים, לא מעודכנים ומקובעים- מה שהופך אותם באופן טבעי להיות בדיוק כאלה שרואים את המשחק באופן השטחי ביותר- פשוט לא מסוגלים.
    אני בטוח שחלקם, אולי לא בהגזמה כמו אלירן עטר- אפילו לא רואים יותר מידי כדורגל ברמה גבוהה יותר בטלויזיה.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/6/16
    Drama2 ו-amn אוהבים את זה.
  6. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    18,108
    לייקים שהתקבלו:
    6,560
    מה שמוביל לכך שהמודל של מנהל מקצועי שנמדד בפרמטרים שונים מהצלחה מיידית- חיוני. כמובן אם הוא אכן ימדד באופן שהוא צריך להימדד ולא באותו אופן שהמאמן נמדד.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    amn אוהב/ת את זה.
  7. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,210
    לייקים שהתקבלו:
    7,310
    הכל מתחיל ונגמר בניהול.
    אנחנו רואים בשנים האחרונות שיותר ויותר בעלים (שרצקי, טביב, שיימן) מנסים לקחת לעצמם סמכויות של מאמן, או מנהל מקצועי, או סקאוט, וזה כולל גם מועדונים כמו בית"ר י"ם וקריית שמונה, שהתקציב שלהם מאפשר להם באם ירצו להקים מערכת סקאוטינג.
    רוב הבעלים רואים את נושא הסקאוטינג כבזבוז של כסף, ולא מבינים שסקאוט טוב לא רק יכול למצוא לך שחקן טוב שיחזיר את ההשקעה במחלקת הסקאוטינג פי כמה וכמה, אלא סקאוט טוב, במציאות של היום שבקיץ מאות סוכנים מעבירים אלפי קלטות למאמנים השונים, מה שאומר עבור המאמן צפייה בכמות עצומה של קלטות ושחקנים בתקופת זמן קצרה, יכול בעיקר למנוע מהקבוצה שלך להחתים חתול בשק או זרים שלא קשורים למקצוע.

    ואם לחזור לדודו עזריה, היו לו את הפגיעות שלו בזרים, אבל מבחינה כמותית, על כל זר איכותי שהוא מצא (חלק חתמו בקבוצה וחלק לא), יש מאה זרים שהוא הציל את הקבוצה מהם.
    אני למשל יודע על שחקן ששיחק רוב הקרירה כחלוץ (באופן די כושל צריך להגיד), אבל כדי לשווק אותו לבאר שבע ולהסתיר את מאזן הכיבושים שלו טענו שמדובר בבלם.
    אני מכיר מקרה אחר ששיווקו לבאר שבע שחקן מסוים, אבל בחומר שהביאו מבחינת קלטות, נתונים וכדומה, השתמשו בשחקן אחר לגמרי שרק דומה לו במראה ושיחק איתו בעבר באותה קבוצה.
    היה עוד מקרה של שחקן הגנה ממוצא גרמני בתקופת זינו, עם רקורד מרשים מאוד של קבוצות בעבר שלו, עם קלטות מאוד מרשימות, כשגם הקבוצה האחרונה שלו סופר איכותית, אבל כמעט ולא שיחק בעונה לפני כן. הסוכן טען שהוא הסתכסך עם המאמן שהגיע לקבוצה באותה עונה ולכן לא קיבל דקות במהלך העונה. באר שבע כבר הטיסה אותו לישראל, היה כבר תור לבדיקות רפואיות, דיברו כבר על חוזה ארוך טווח בסכומים מאוד גבוהים (בכל זאת הזדמנות להחתים להרבה שנים שחקן עם רזומה יוצא דופן מאוד לליגה הישראלית ועוד שחקן בשיא הקרירה מבחינת הגיל), ואז דודו עזריה גילה שהבחור הוא אלכוהוליסט. שהה בשלושה מכוני גמילה מאלכוהול לאורך העונה, ואחרי הגמילה השלישית כשהוא הגיע שיכור לחלוטין לאימון בקבוצה החליטו לוותר עליו סופית.

    הניהול החובבני בארץ משפיע על הכל, גם עם נושא הסקאוטינג ואיך בעלי הקבוצות השונות רואים אותו.
     
    yakov_y, Love Is Red ו-amn אוהבים את זה.
  8. Nave ורק מי שאוהב אותך באמת מבין היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏2/8/09
    הודעות:
    11,089
    לייקים שהתקבלו:
    1,838
    https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13319963_1229809153726183_7559630981103360262_n.Xxx?oh=906c6e5ca0448b558d8250ee6a804c03&oe=57D8E891
     
  9. Drama2 הסמל מעל הכל

    הצטרף ב:
    ‏7/2/16
    הודעות:
    5,497
    לייקים שהתקבלו:
    2,357
    מין:
    זכר
    יפה שדורה מצאה זמן להצטלם עם בובה :D

    לגבי מערך הסקאוטינג -
    בוא נוציא את חיפה-ת"א-ב"ש, לאף קבוצה אחרת אין כסף לזה (וכן, גם לא 300 אלף).
    הזרים שמשחקים בליגת העל ומטה, בקבוצות שאינן חיפה-ת"א-ב"ש-ק"ש-ירושלים-רעננה, מרוויחים בממוצע פחות מ55 אלף דולר. (מקטין את האופציות משמעותית)
    קבוצות חושבות 10 פעמים לפני שהם שולחים כרטיס טיסה(!!), זה לא רציני להחתים בלי לראות
    וגם מהצד השני, שחקנים לא רוצים להגיע לפה להיבחן אלא לחתום ''מראש''
    מכה רצינית בתחום הזה, שכל ''יד'' גוזרת קופון או לפחות מנסה. אין יצירת קשר בין מועדונים או בין מועדון לשחקן ולרוב נכנסים פה כל הסוכנים/מתווכים/''סקאוטריים'' שמוציאים כדאיות מעסקה כזו.

    אם אני לא טועה היחידים שמעסיקים סקאוטים פול טיים כמשרה בודדת, הם מכבי ת"א סל.

    רק מי שישכיל להבין שהתחום הזה יכול להיות סופר ריווחי, יפעל בכיוון. וגם, במתכונת 'מצומצמת' (אתם אומרים שאין סקאוט במשרה מלאה, חוץ מהקבוצות הגדולות, אני לא מכיר עובד בקבוצה שאינו בעל המאה אבל מחזיק בתפקיד אחד בלבד. זה הכדורגל הישראלי, תבוא להרוויח 4-5 אלף בחודש ותעשה 3 עבודות בו זמנית)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/6/16
  10. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,210
    לייקים שהתקבלו:
    7,310
    1. כסף הוא בהחלט בעיה אצל חלק לא קטן מהקבוצות.
    2. הכסף הוא בעיה בעיקר כי הניהול החובבני.
    לא תשכנע אותי שקבוצות עם תקציב של 25 מיליון שקל (בית"ר) או 22 מיליון שקל (קריית שמונה) לא יכולות להקציב אחוז אחד מהתקציב בשביל להעמיד מחלקת סקאוטינג.
    גם בקבוצות קטנות יותר ועניות יותר אפשר למצוא לזה מקום (גם אם לא מחלקה שלמה לפחות אדם אחד שימלא את התפקיד).
     
    amn אוהב/ת את זה.
  11. Drama2 הסמל מעל הכל

    הצטרף ב:
    ‏7/2/16
    הודעות:
    5,497
    לייקים שהתקבלו:
    2,357
    מין:
    זכר
    אני מסכים איתך לגבי הכל, ייעול כלכלי/ריאורגניזציה, מה צריך לעשות בתיאוריה ומה צריך לעשות בפועל והכל טוב ויפה ואתם צודקים. אבל המציאות ממש ממש ממש ממש רחוקה מכך ולא תשתנה בעתיד הקרוב לעין. עם כל העצב שבדבר, וקיים עצב גדול.
    אחזור ואגיד - (בקבוצות בעלות תקציב נמוך) אני לא מכיר עובד בקבוצה שאינו בעל המאה אבל מחזיק בתפקיד אחד בלבד. זה הכדורגל הישראלי, תבוא להרוויח 4-5 אלף בחודש ותעשה 3 עבודות בו זמנית.

    אז........
    לא, זה לא יקרה. גם לא עם בן אדם אחד.



    IT IS WHAT IT IS
     
  12. EO11 בפה אליל היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    7,357
    חבר'ה, זה לא עניין של כסף, זה עניין של אגו ישראלי וחובבנות. כשאלי אוחנה ממונה למאמן הנבחרת הצעירה ומנגד בן אדם כמו מיכאל ניס, שהוא אמנם לא גאון הדור אבל אני בטוח שמעולם לא אמר "טקטיקה שמקטיקה", זוכה לכתבות כאלו שאני בספק אם מישהו היה מכין על אוחנה או כל אחד שמקורב לצלחת במדינה הזאת:
    ????? - ????? ????? nrg - ...????? ??????: ?? ?????? ??

    אין פה מקצוענות, כל מי שמבין כדורגל אבל לא מקושר מספיק לא מוצא את מקומו. מספיק לראות איך ליצנים כמו אלי כהן, קורצקי וראובן עטר מוצאים לעצמם קבוצות, ושוב, אני אפילו לא מדבר על אוחנה.

    אז מי יבנה כאן מערכת כזו שהכל בנוי על קומבינות?
     
    EsheD ו-amn אוהבים את זה.
  13. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    300 אלף היה תרחיש של יריית פתיחה, בקבוצה גדולה עם אמצעים.

    בוא נגיד שגם להשקיע בזה מישהו שיהיה עם משכורת מינימום (ואני מניח שתמצא מישהו כזה, גם אם לא בהכרח יהיה הסקאוט הטוב בעולם), יוכל לשפר משמעותית את המצב הקיים.


    בסיטואציה הנוכחית, חלק נכבד מהאנשים בכדורגל הישראלי לא יודעים למצוא דברים בחיפוש גוגל פשוט...
    בטח שהיום, לגלות ששחקן הוא אלכוהוליסט, זו לא משימה מאוד מסובכת.

    בדיוק כמו שמרבית אוהדי הכדורגל בארץ יודעים פחות או יותר מי היה בקזינו בבלגיה, ומי היה עם נערות הליווי לפני דנמרק, גם אם זה לא פורסם רשמית (אולי כן בספר של אייזנברג?).
     
  14. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,210
    לייקים שהתקבלו:
    7,310
    אין דבר כזה שחקן כדורגל בלי אגו. על מנת להצליח ולהגשים את החלום של מרבית הילדים ולהפוך את הכדורגל מתחביב למקצוע שחקן כדורגל חייב אגו.
    קח אפילו את מסי כדוגמא, שחקן שבעיני רבים נחשב לאנטיתזה של רונאלדו, שחקן שוויתר בזמנו על פנדל בזמן שלנחם על מלכות השערים על מנת לתת לשחקן התקפה אחר בקבוצה שהיה בבצורת שערים לכבוש, שחקן שכשהיה לבד מול שוער העדיף לתת מסירה לשחקן אחר שהיה לידו על מנת שהוא יכבוש, לפני כמה חודשים ראיתי קליפ של כמה דקות שלו שמציג את כל הפעמים שמסי השחיל כדור לשחקן היריב בין הרגליים, מהימים הראשונים בברצלונה וארגנטינה ועד להיום. ואני לא מדבר על בעיטה לשער שעברה מתחת לרגליים של שחקן היריבה או השוער, אלא לזה שמסי לוקח כדור, כמעט תמיד זה היה בקו ולא ברחבה, ופשוט השחיל ליריב כדור בין הרגליים, במהלך שלרוב נועד על מנת להבליט את עצמך תוך כדי השפלת היריב. מהלך שעל מנת לעשות אותו צריך הרבה מאוד אגו.

    אז גם לברדה יש אגו. אני זוכר שלפני כמה שנים, לפני שברדה חזר לקבוצה, דיברתי עם חבר משותף שלי ושל אליניב והוא סיפר לי שאליניב פגוע מאלונה. היא בדיוק עשתה בזמנו איזה ראיון גדול בישראל, והיא אמרה שאם היא הייתה צריכה לבחור, היא הייתה מחזירה לקבוצה קודם את בניון ולאחר מכן את אליניב. וזה פגע בברדה שחשב שבגלל המשמעות שלו לעיר ולקבוצה הבחירה בו צריכה להיות ראשונה. כלומר לכל שחקן כדורגל יש אגו, גם לאליניב ברדה.
    אותו ברדה שכאשר הוא העיר מקצועית בזמנו לאוגו במשחק הגביע בזמנו, ואוגו בתגובה החזיר לו קללות, כמעט והגיע איתו לעימות פיזי. אותו ברדה שהיה מאוכזב בתחילת השנה כשלא קיבל מספיק דקות.

    אבל הגדולה של ברדה, בניגוד לשחקנים אחרים, היא שברגעי האמת הוא ידע מה חשוב באמת, הוא ידע לשים את האגו בצד בשביל מאבק האליפות. וזה לא בגלל אלונה, ולא בגלל בכר, אלא בגלל שברדה הוא מנהיג, ברדה הוא אישיות, ברדה הוא סמל. לא יודע כמה יודעים את זה, אבל גם אבא של ברדה, חיים, כמו אבא של בוזגלו, הוא סוכן כדורגל והוא זה שניהל את ההעברות של ברדה בישראל. אבל בניגוד לבוזגלו, ברדה לא שלח את אבא שלו לאלונה במהלך מאבקי האליפות לדרוש תשובות. בדיוק ההפך, ברדה דיבר עם בכר ואמר שסהר בכושר טוב ממנו ולכן הוא צריך לפתוח. ברדה הגיע לקהל בחימום בכל המשחקים האחרונים, גם כשישב על הספסל בבלומפילד ובסמי, ופשוט הטריף את הקהל, צעק לנו שזה שלנו, שהיום עושים את זה והכניס את הקהל לפני המשחק לטירוף.
     
  15. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    68,737
    לייקים שהתקבלו:
    14,890
    מין:
    זכר
    "אבל הגדולה של ברדה, בניגוד לשחקנים אחרים, היא שברגעי האמת הוא ידע מה חשוב באמת, הוא ידע לשים את האגו בצד בשביל מאבק האליפות"
    אתה כביכול מתווכח איתי,אבל בסיפא שלך כתבת בדיוק את מה שאני כתבתי
     
מצב נושא:
הנושא נעול.